1) Funde von Iruna-Veleia
	Dirk am 18.06.2006 um 22:15:45
Hallo, stets hilfsbereite Geister   Jetzt habe ich mich längere Zeit durch diesen spanischen  BLOG-Bandwurm über Iruña-Veleia1 aus dem Ägyptologie-Blatt2 gequält und mir mehr Fragen als Antworten "zugezogen". Ich nehme mal - der Einfachheit zuliebe - an, daß die Datierung ins 3. Jh. nach Chr. für die Funde stimmt: Ist das jetzt wirklich so einmalig, daß man zu dieser Zeit noch in Hieroglyphen schreibt? Mich hat natürlich noch mehr die Sache mit der Kreuzigung interessiert, denn wir Kunsthistoriker meinten bisher, daß es vor 430 keine wirklichen Darstellungen der Kreuzigung Christi gäbe. Sie fehlen auch in der Katakombenmalerei und in der Sepulkralplastik bis ins 5. Jh. Was früher datiert wird, ist entweder zeitlich unsicher oder es stellt nur eine Kreuzigung dar, die nicht mit Golgotha etc. in Verbindung gebracht werden kann. Ein Beispiel dafür ist das am Palatin/Rom gefundene Graffitto des sogen. "Spottkruzifixes" aus dem 3. Jh. Es zeigt einen Gekreuzigten mit Eselskopf. Eine Hypothese - die allerdings allgemein nicht akzeptiert wurde - läuft nun darauf hinaus, daß mit diesem gekreuzigten "Eselsmenschen" nicht eine Verspottung des Christentums gemeint ist, sondern ein Zusammenhang mit Typhon-Seth bestünde. Leider ist mir die Literatur zu dieser Hypothese derzeit nicht zugänglich. Meine zweite Frage daher: Gibt es in der ägypt. Götterwelt überhaupt einen Eselsköpfigen und spielte die Kreuzigung als Todesstrafe bei den Ägyptern eine Rolle. Ich sehe da von den "eingeschleppten Perversitäten" der römischen Rechtsgepflogenheiten ab. Grüße Dirk
1: http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/060801-alava.-iruna-veleia-desentierra-jeroglificos-y-grafias-en-latin-de-la-historia-d.php 2: http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?action=newsshow&ntag=060614222658

	2) Re: Funde von Iruna-Veleia
	Mubarek am 19.06.2006 um 08:18:10
Zitat: Gibt es in der ägypt. Götterwelt überhaupt einen Eselsköpfigen und spielte die Kreuzigung als Todesstrafe bei den Ägyptern eine Rolle. Ich sehe da von den "eingeschleppten Perversitäten" der römischen Rechtsgepflogenheiten ab. Der Esel gehört nicht in die Götterwelt der Ägypter, wohl aber begegnen Dämonen in Eselsgestalt, bzw. mit Eselsköpfen, wenn auch nicht häufig. In der Unterwelt sind sie mit Messern bewaffnet und halten Eidechsen in der Hand (Leiden Beschr. VIII. 4 c; IX. 9; Budge, Papyrus of Anhai pl. 2; Tb. Kap. 182). Das sie nicht grundsätzlich bösartig sind, offenbart sich an einigen ihrer Aufgaben; so zum Beispiel als Wächter an der Leiche oder den Toren zur Unterwelt. Das Kreuzigen zählte nicht zu den Vollstreckungsarten der ägyptischen Todesstrafe. Im Neuen Reich sind Pfählungen nachgewiesen (Papyrus Mayer A 13, B 1), Verbrennen wird im Mittleren Reich in einer Erzählung erwähnt. Bekannt war der Zwang zum Selbstmord für Höhergestellte. > Antwort auf Beitrag vom: 18.06.2006 um 22:15:45

	3) Re: Funde von Iruna-Veleia
	Dirk am 30.06.2006 um 15:04:23
Nochmals herzlichen Dank an Mubarek für die Übermittlung der 3 Scans zum Eselthema. Inzwischen hat es ja sogar einen eigenen Eselthread gegeben. Vielleicht ist meine 2. Frage übersehen worden. Ich probiere es daher nochmals: Ist es eigentlich denkbar, daß man im 3. Jh. n. Chr. noch jemanden findet der Hieroglyphen verwendet? Zusatzfrage: welche Schrift ist das eigentlich, die auf den Keramikbruchstücken zu sehen ist: demotisch? Abbildung hier1 Grüße Dirk > Antwort auf Beitrag vom: 19.06.2006 um 08:18:10
1: http://www.flickr.com/photos/34311148@N00/163207961/

	4) Re: Funde von Iruna-Veleia
	naunakhte am 30.06.2006 um 15:14:45
Hallo Dirk, hier ein Auszug aus dem Forumslexikon:1 Zitat: Die letzten datierbaren Hieroglypheninschriften Ägyptens datieren ... aus dem Jahr 394 n. Chr.; die letzte demotische Inschrift von 452 n. Chr. Gruß nauna > Antwort auf Beitrag vom: 30.06.2006 um 15:04:23
1: http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?action=lexikond&id=031030142406

	5) Re: Funde von Iruna-Veleia
	Udimu am 30.06.2006 um 17:16:03
ich muss gestehen, nach mehrmaligen anschauen dieser Hieroglyphen habe ich starke Zweifel, dass das welche sind. Entweder wollte jemand in der Antike Hieroglyphen schreiben (im Isis-kult?), und hatte aber kaum eine Ahnung von diesen, oder diese Zeichen sind was ganz anderes.   Gruss Udimu > Antwort auf Beitrag vom: 30.06.2006 um 15:14:45

	6) Re: Funde von Iruna-Veleia
	Mubarek am 30.06.2006 um 19:09:55 - Anhang: Altenmueller_Altaegyptisch.JPG
Nach einem Blick in meinen Altenmüller sieht das sehr nach spätägyptischer Schrift aus. Im Anhang als Beispiel ein Ausschnitt aus dem Zeichenpapyrus aus Tanis, 2. Jh. n. Chr. Aber vielleicht sieht's auch nur so aus... Altenmüller, Hartwig; Einführung in die Hieroglyphenschrift; Helmut Buske Verlag GmbH, Hamburg 2005 > Antwort auf Beitrag vom: 30.06.2006 um 17:16:03

	7) Re: Funde von Iruna-Veleia
	Dirk am 01.07.2006 um 13:52:20 - Anhang: 3 Anhänge
Ad Naunakhte: ich habe es zwar im Lexikon versucht, aber daß sich der Hinweis auf die Verwendungsdauer der demotischen Schrift unter Philae versteckt, ist mir entgangen. Ad Udimu: wenn da jemand keine Ahnung hatte, was er da wirklich schreibt, dann würde das fast schon die Behauptung der spanischen Archäologen (offensichtlich keine Ägyptologen)stützen: Daß sich hier in Iuna-Veleia eine "Schreibschule" befand, in welcher der Lehrer sein Geld nicht wert war und die Schüler zu nichts taugten   Wie ich sehe, scheint es gar nicht so einfach zu sein, diese Schrift eindeutig zuzuordnen - so brauche ich mir wenigstens mit dieser Frage nicht albern vorkommen. Frage: wo ist eigentlich in Philae die Stelle mit den letzten demotischen Inschriften? 2. Frage: gegenüberliegend der Inschrift der napoleonischen Soldaten am ersten Pylon in Philae befindet sich eine Inschrift, von der ich leider keine bessere Aufnahme habe (siehe Anhang, leider unleserlich). Hat davon jemand vielleicht eine bessere Aufnahme bzw. ist das eine dieser demotischen Inschriften? Das wäre nämlich interessant, weil dann das Loch für den Riegelbalken des Tempeltors vielleicht erst koptenzeitlich ist. Grüße Dirk > Antwort auf Beitrag vom: 30.06.2006 um 19:09:55

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	8) Re: Funde von Iruna-Veleia
	naunakhte am 01.07.2006 um 14:44:44
Hallo Dirk, ich wußte halt wo ich die Daten der letzten Inschriften suchen mußte   Die letzte hieroglyphische Inschrift vom 24. August 394 n. Chr. findet man im untersten Streifen der Nordwand des Hadriantores. Die letzten demotischen Inschriften in Philae sind zwei Graffiti (Philae 365 und 377). Meine, mir zur Verfügung stehende Literatur sagt nichts über die Anbringungsorte der Graffiti aus. Gruß nauna > Antwort auf Beitrag vom: 01.07.2006 um 13:52:20

	9) Re: Funde von Iruna-Veleia
	Michael Tilgner am 01.07.2006 um 17:04:51
Hallo Dirk, hallo Naunakhte, ganz unbescheiden möchte ich auf diesen Thread hinweisen: Hieroglyphen in Philae1 mit Abbildung, Transkription und Übersetzung der letzten hieroglyphischen Inschrift. Viele Grüße, Michael Tilgner > Antwort auf Beitrag vom: 01.07.2006 um 14:44:44
1: http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?board=guan&action=display&num=1020674221&pnum=112605153733