1) Standarte
	Iufaa am 05.09.2003 um 20:09:47 - Anhang: L1010285.JPG
Waset sucht mal wieder und hat mich daher beauftragt, hier nach Infos zu einem Bild von mir zu fragen. Das Bild wurde aufgenommen im 1. Hof von Karnak-Tempel, links vor dem 2. Pylon. Dort liegen Bruchstücke eines Obelisken von Thutmosis III. Meines Wissens nach lag der Block dabei, könnte ein Teil der Basis sein - ich bin mir aber nicht sicher. Waset möchte wissen, ob jemand diese Standarte mit dem falkenköpfigen Löwen kennt? Iufaa

	2) Re: Standarte
	waset am 06.09.2003 um 11:14:14
hallo Iufaa verflixt, mußt Du denn petzen, daß ich es wissen möchte?? Du weißt doch, daß ich zu dämlich bin Bilder in einen Post zu stellen ok, ok zukünftig werde ich selber fragen. @all Ich möchte auf meiner HP eine Seite mit Teilen  seltener Reliefs, Schriftzeichen etc machen. Trotz emsiger Suche finde ich manche  Dinge nicht. Das Foto hat Iufaa gemacht. *kicher* Was hat er da fotografiert ? Lieben Gruß > Antwort auf Beitrag vom: 05.09.2003 um 20:09:47

	3) Re: Standarte
	Gitta am 06.09.2003 um 11:17:42
Spontan fällt mir dazu der "Kater von Heliopolis" ein. Eine der vielen Formen des Sonnengottes. Er wird auch falkenköpfig dargestellt - laut Bonnet, Seite 372. Gitta > Antwort auf Beitrag vom: 05.09.2003 um 20:09:47

	4) Re: Standarte
	Iufaa am 06.09.2003 um 11:40:17
Hi Waset, das geht doch ganz einfach. Post schreiben "Blablabla". Unten im Feld "Anhang" den Dateinamen des Bildes eingeben, indem Du auf Nurmi´s-Festplatte mit "Durchsuchen" die Bilddatei auswählst, mit Öffnen wird der Name ins Feld eingetragen, und muß man den Post nur noch abschicken. Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 06.09.2003 um 11:14:14

	5) Re: Standarte
	Gitta am 06.09.2003 um 23:29:26
Zitat: Spontan fällt mir dazu der "Kater von Heliopolis" ein. Eine der vielen Formen des Sonnengottes. Er wird auch falkenköpfig dargestellt Mit dem Puschel am Schwanz ist das wohl doch eher ein Löwe. Katzen werden ausserdem scheinbar immer mit um die Hinterläufe gewickeltem Schwanz dargestellt. Die Krone ist die des Amun (Federkrone mit Widdergehörn), sonst hätte ich auf eine "Sonder-Form" des Re-Harachte getippt, auch wegen der Sonnenscheibe links. Ohne Beischrift komm ich nicht drauf, von welchem Gott hier der König geliebt wird. Da ist dann wohl ein weiterer Lokaltermin fällig. Vielleicht erkennt man vor Ort noch Details, die irgendeinen Hinweis geben. Die Darstellung muss nach dem 21. Regierungsjahr von Thutmosis III. entstanden sein. Der Horusname, der links zu sehen ist, wurde vorher nicht verwendet (v. Beckerath). Gitta > Antwort auf Beitrag vom: 05.09.2003 um 20:09:47

	6) Re: Standarte
	Iufaa am 07.09.2003 um 11:10:37 - Anhang: Projekt1.jpg
JD Degreef hat mir noch folgenden Kommentar samt Abbildung zu den Standarten gemailt: Es handelt sich bei den Standarten um eine Form von Horus u. Seth (s. Anhang, wahrscheinlich aus dem Apries-Palast, aus : BUDGE, Osiris & the Egyptian Resurrection, I, 1911 -herausg. Dover Publ. 1972-, S. 95). Bei einer Parallelvorstellung von Sesostris III aus Medamud (jetzt Kairo, s. Anhang) sind die zwei Götter auf Standarte Horus von Behedet und Seth von Ombos. Diese Standarte sind schon seit dem AR bekannt : in den Abusir Papyri gehören sie zur sT-phyle, und erscheinen später regelmässig am Bug von Sakralbarken. Ihre Rolle dort ist vielleicht dieselbe als die des Seth in der Sonnenbarke. Der Name solcher Wesen ist zTr, laut Vorstellungen aus dem Mittelreich in el-Berscheh  (ROTH, Phyles OK, 1991, S. 199, 203, 205). MfG, JD > Antwort auf Beitrag vom: 05.09.2003 um 20:09:47

	7) Re: Standarte
	waset am 07.09.2003 um 11:26:53
Hallo Mit Eurem Einverständnis würde ich gern Bilder und Kommentare meiner Seite einverleiben. Danke für Eure Hilfe Lieben Gruß waset > Antwort auf Beitrag vom: 07.09.2003 um 11:10:37

	8) Re: Standarte
	meri-wenenut am 07.09.2003 um 14:19:16
Ich hätte da auch noch eine andere These, auch wenn ich absolut nicht weiß, ob sie stimmt. Ich persönlich kann mir die Horus-Seth-Theorie hier weniger vorstellen, weil auf dem Bild ganz oben ja wiklich zwei total identische Falken abgebildet sind, und ich mir wirklich beim Besten Willen nicht vorstellen kann, dass es eine Erscheinungsform des Seth mit Falkenkopf gibt. Meine Theorie: Es könnt sich mit den zwei Falkenstandarten, die für mich identisch sind womöglich doch auch um eine Art Darstellung des Zwei-Falken-Gaus (laut Lexikon 5. Oberäg. Gau) handeln Auch möglich wäre ein anderer Gau, mit einem Falken, und man hat aus esthetischen Gründen zwei Mal dieselbe Standarte gegenübergestellt. Die Gleichhmäßige Anordnung der Titel des Königs rechts und links verleitet mich noch eher zu diesem Schluss,wären es zwei versch. Götter, wäre es da nicht wahrscheinlicher die Titel vor jeder Gottheit extra zu bekunden? Schließlich würde jede Gottheit nur zur Seite eines Titels sitzen. Für mich klingt es wahrscheinlicher, wenn der gleiche Gott hier sozusagen alle Titel seiner Hoheit "vor Augen hat". Ist zwar alles nur Spekulation, aber klingt, wie ich finde auch gar nicht so abwegig... Was aber die Bedeutung des Löwenkörpers angeht, so habe ich selbst (noch) keine wirkliche Erklärung dafür... werde aber nochmal ein bisschen blättern. Könnte ja auch einfach nur die Stärke des Gottes unterstreichen, oder sowas in die Richtung. Naja, melde mich, wenn ich mehr weiß, L.G. > Antwort auf Beitrag vom: 05.09.2003 um 20:09:47

	9) Re: Standarte
	Gitta am 07.09.2003 um 14:21:48
Zitat: Es handelt sich bei den Standarten um eine Form von Horus u. Seth Stimmt, Seth hat auch einen "Puschelschwanz" und von der Haltung her könnte es vielleicht ein Seth-Tier sein, obwohl bei denen der Schwanz meist sehr steil nach oben ragt. Und warum trägt es die Krone des Amun (ich glaube diese Krone trägt nur er)? Weil wir uns in dessen Bezirk befinden? Auf der anderen Seite passt die "Nord-Süd-Metapher" wieder gut zum Semataui-Zeichen in der Mitte. Gitta > Antwort auf Beitrag vom: 07.09.2003 um 11:10:37

	10) Re: Standarte
	Gitta am 07.09.2003 um 14:33:05
Hi meri-wenenut, Zitat: Meine Theorie: Es könnt sich mit den zwei Falkenstandarten, die für mich identisch sind womöglich doch auch um eine Art Darstellung des Zwei-Falken-Gaus (laut Lexikon 5. Oberäg. Gau) handeln Das würde nicht in den Zusammenhang passen: in der Mitte haben wir die Kartusche mit dem Eigennamen Thutmosis' III., darunter das Zeichen der vereinigten beiden Länder und links bzw. rechts daneben steht in Hieroglyphen mrjj, also "geliebt [von]. Daran kann sich kein Gauzeichen anschließen, denn das gibt keinen Sinn. Es muss sich dabei um eine Gottheit handeln. Das Spiegelbildliche könnte sich tatsächlich auf die "beiden Länder" beziehen, die in dieser Götterkomposition zusammengefaßt sind. Gitta > Antwort auf Beitrag vom: 07.09.2003 um 14:19:16

	11) Re: Standarte
	Gitta am 07.09.2003 um 14:40:39
Was ich als Sonnenscheibe angesehen habe, ist wahrscheinlich ein Orts-Determinativ. Bei genauem Hinsehen kann man es erahnen. Gitta > Antwort auf Beitrag vom: 07.09.2003 um 14:33:05

	12) Re: Standarte
	meri-wenenut am 07.09.2003 um 16:30:09
Gitta du hast Recht; Das mit dem Ort würde nicht zu geliebt passen! Und ich bin was die Sonnenscheibe angeht auch deiner Meinung, dass es ein Ortsdeterminativ sein könnte. Allerdings könnte sich das meri auf etwas, sprich eine Gottheit beziehen, die oberhalb unseres Blickfeldes benannt ist und der Ort dann im Weiteren Verlauf genannt werden. Z.B. [...] geliebt von ...  aus (?) ...z.B. irgendeinem  best. Gau. Das würde dann zumindest den Ortsdeterm. erklären; man kann sich nicht sicher sein, was außerhalb unseres Blickfeldes steht. Trotzdem schließe ich aber noch immer Seth als einen der Gottheiten aus, oder hast du schon mal Seth mit falkenkopf gesehen? Ich bin immer noch der Meinung, dass es sich bei der Standarte um eine Ortsbezeichnung handelt; wer sagt, dass der Gott nicht oberhalb aufgeführt ist. Wie du vielleicht weißt, war es normal, den Namen des Gottes ganz Oben zu schreiben... L.G. > Antwort auf Beitrag vom: 07.09.2003 um 14:40:39

	13) Re: Standarte
	Gitta am 07.09.2003 um 17:29:29
Zitat: Trotzdem schließe ich aber noch immer Seth als einen der Gottheiten aus, oder hast du schon mal Seth mit falkenkopf gesehen? Nein, sonst könnte man die Diskussion ja beenden, weil alles klar ist. Aber die Ägypter haben die ungewöhnlichsten Götterkombinationen geschaffen. Einige davon haben wir hier im Forum schon diskutiert, ich erinnere an Wadjet mit Löwenkopf oder an den löwenköpfigen Amun-Min. Auch in diesem Fall könnte es sich um eine solche Kombination aus Horus und Seth handeln, sozusagen als Vertreter von Ober- und Unterägypten in einem Symbol. Das ist zumindest nicht ausgeschlossen. Zitat: Wie du vielleicht weißt, war es normal, den Namen des Gottes ganz Oben zu schreiben... Dafür müßte über der Kartusche mit dem Eigennamen Thutmosis' III. noch eine ganze Menge Text gewesen sein. Man kann sich von oben nach unten folgendes vorstellen: - das Symbol Njswt bjtj - die Kartusche mit dem (kurzen, späten) Thronnamen Mn-Xpr-Ra - das sA Ra Symbol - die Kartusche, die man jetzt noch sehen kann. Die ersten drei Teile würden dann etwa dem Platz entsprechen, der für den Gott in Frage kommt - abzüglich des Ortsnamens, von dem noch ein Stück zu sehen ist. Und daran anschließend dann ein riesiges Gauzeichen als Herkunft des Gottes, das größer ist als die Königskartusche mit dem Eigennamen?? Das ist ziemlich unwahrscheinlich. Gitta > Antwort auf Beitrag vom: 07.09.2003 um 16:30:09

	14) Re: Standarte
	Gitta am 07.09.2003 um 17:59:56
Die ganze Darstellung muss im Zusammenhang stehen mit den "Zukunftswünschen" des Königs, vielleicht sogar mit dem Hebsed. Denn sowohl auf dem Karnak-Relief als auch in dem Scan von Iufaa ist das HH-Zeichen mit der Jahresrispe zu sehen, eine Bezeichnung z.B. für die allgegenwärtigen "Millionen von Jahre". Gitta > Antwort auf Beitrag vom: 07.09.2003 um 17:29:29

	15) Re: Standarte
	Ptah am 07.09.2003 um 20:05:00 - Anhang: pforten61.jpg
Die doppelte Löwenfigur, die die Königskartusche umschließt, besitzt gewiss eine "stärkende" Kraft für den König. Es stellt sich jedoch die Frage, ob diese Gestalten in der Standarte Götter oder eher Orte symbolisieren sollen. Links oben haben wir es definitiv mit einem Ortsdeterminativ zu tun, bis jetzt unbeachtet blieb jedoch der Brotlaib über dem linken Horn der Atef-Krone des linken Löwen. Diese feminin-Endung kann sich entweder auf die dargestellte Figur beziehen, wobei wir es dann mit einer Göttin (weiblichen Ort?) zu tun hätten, oder aber eher auf den Ortsnamen, der mit dem Determinativ beendet wurde, und seinen Platz oberhalb des erhaltenen Teiles hatte. Durch die geometrische Nähe zu den Löwenfiguren erscheint es als wahrscheinlich, dass der Ort (feminin) mit jenen Figuren in Verbindung steht. Unverkennbar ist auch die Doppelbedeutung im Sinne der "Beiden Länder", verdeutlicht am sema-taui unter der Kartusche, die die Löwen einschließen. Weietrs ist zu beachten, dass die (in Verbindungen mit den jeweiligen Orten stehenden) Löwen sich auf einem "Götterpodest", wie auch der Thot-Ibis, befinden. Die die Kartusche einschließenden Attribute neter nefer(Guter Gott) und redj ankh (beschenkt mit Leben) beziehen sich zweifellos auf den König. Meines Erachtens ist die Lesung der mrjj-Symbole nicht zwingend nur in eine Richtung - es kann sowohl der König von beiden Göttern, als auch beide (Kultstätten) Orte vom König geliebt sein. Zur weietren Identität der falkenköpfigen Löwen: nicht ausgeschlossen wäre eine Darstellugn des Haroeris, der gerne als Falke, mit Atef-Krone, bzw. als Löwe dargestellt wird. In Verbindung mit anderen falkenartigen Göttern wirkt er auch beim Königsritual mit. Ein anderer Gedanke ist mir bei der Betrachtung der 10. Stunde (61. Szene) des Pfortenbuches gekommen. E. Hornung - Die Unterweltsbücher der Ägypter, S. 273f. Die Mitte der Szene nimmt ein Doppelsphinx ein, der einen Falkenkopf nach vorne, einen Menschenkopf nach hinten wendet, beide mit oberägyptischer Krone. Es ist "Horus, der im Boot ist". Auf seinem Rücken streckt ein Doppelgesichtiger Gott, "Seine beiden Gesichter", die Hände nach den beiden Kronen aus; er trögt einen Horus- und einen Seth-Kopf. Eingerahmt wird der Doppelsphinx von zwei symmetrischen Gruppen: jeweils vier Götter halten einen Strick, der mit einem Stab verbunden ist, welcher oben in einem Menschenkopf mit oberägyptischer Krone endet; das Ende des Strickes wird von einem einzelnen Gott ohne Krone gehalten. Die Götter vor dem Sphinx tragen statt eines Kopfes die oberägyptische Krone mit dem Uräus und heißen "südliche Götter". Die entsprechenden "nördlichen Götter" hinter dem Sphinx sind mit der Unterägyptischen Krone und dem Uräus versehen. Der einzelne Gott ist vor dem Shinx "Der über dem Vordertau", hinter ihm "Der über dem Hintertau", während die beiden Stäbe oder Pfähle anonym bleiben. > Antwort auf Beitrag vom: 07.09.2003 um 18:51:29

	16) Re: Standarte
	jd_degreef am 07.09.2003 um 20:35:05
Hi Meri-wenenut et al.   ! Mit den beiden Falken des 5. O. Äg. Gaues bin ich einverstanden : es handelt sich da um Haroeris von Qus und Seth von Ombos ! Seth konnte also sehr wohl als Falke erscheinen. Im jetzigen Fall aber sind Horus und Seth Symbole für Ober- und Unterägypten, wie die Inschriften aus dem Apries-Palast (?) zeigen : Horus ist xn.tj pr nw (tA) mHw (U.Äg. Reichskapelle), Seth xn.tj zH rsj (O.Äg. Tempel). Die Scheibe auf Wasets Photo ist deutlich das Stadt-Determinativ einer gleichartigen Inschrift. Der Löwe mit Falkenkopf könnte ursprünglich eine Gottheit aus dem Ostdelta gewesen sein. Er wird in el-Berscheh zTr gennant, und im Ostdelta gibt es eine Stadt sTr.t (Sethroe) –z und s wechseln während des MR freilich-. Diese Stadt wird schon zur Zeiten des Peri-ib-sen (2. Dyn.) genannt, und dieser König tauschte der Falke auf den Serech mit einem Seth-Tier. Der Name der sT Phyle wird mit dem Zeichen für Asien (sT.t) geschrieben, und bedeutet die "Östliche Phyle". Von der Löwengestalt her muss der zTr eine kriegerische Gottheit gewesen sein. Vielleicht ist dies auch eine Erklärung warum minoïsche Greifen im Avaris-Palast des Ahmosis (also in dieselbe Gegend als Sethroe) abgebildet waren. Auf eine Axt desselben Königs Ahmosis erscheint wieder ein Greif, der von der Inschrift als Monthu, der Äg. Kriegsgott, gedeutet wird. Das die Thebaner mit der Religion ihrer Hyksos Oberfürsten vertraut waren zeigt auch die Häufigkeit der dortigen theophoren Namen mit Iah statt denn erwarteten Thot. Der Asiatische Mondgott Iarich war in der Religion der syrischen Stadt Ugarit ein Gegner des Baal. Und die Hyksos waren Baal-Anbeter. Eine andere Gottheit aus der Gegend der Hyksos Residenz ist die Schlange Imtet (aus der Stadt Imet), die auf einen Siegel der 1. Dynastie als eine Spirale erscheint. m.M.n. könnte dies der spiralvormige Uräus auf die Chepresch-Krone sein, vielleicht von den Hyksos-Königen übergenommen. Mit freundlichen Grüßen, JD Degreef > Antwort auf Beitrag vom: 07.09.2003 um 20:05:00

	17) Re: Standarte
	Gitta am 07.09.2003 um 22:12:03
Zitat: Links oben haben wir es definitiv mit einem Ortsdeterminativ zu tun, bis jetzt unbeachtet blieb jedoch der Brotlaib über dem linken Horn der Atef-Krone des linken Löwen. Diese feminin-Endung kann sich entweder auf die dargestellte Figur beziehen, wobei wir es dann mit einer Göttin (weiblichen Ort?) zu tun hätten, oder aber eher auf den Ortsnamen, der mit dem Determinativ beendet wurde, und seinen Platz oberhalb des erhaltenen Teiles hatte. Den Brotlaib hatte ich schon gesehen und dabei zunächst an bHdt gedacht, also Edfu. Das würde zu Horus passen. Dann müsste auf der gegenüberliegenden Seite folgerichtig nbwt gestanden haben, also Ombos. Leider ist die Stelle verloren. Zitat: Weietrs ist zu beachten, dass die (in Verbindungen mit den jeweiligen Orten stehenden) Löwen sich auf einem "Götterpodest", wie auch der Thot-Ibis, befinden. Das sind die Standarten, weshalb die Gauzeichen-"Verwirrung" entstanden ist. Zitat: Meines Erachtens ist die Lesung der mrjj-Symbole nicht zwingend nur in eine Richtung - es kann sowohl der König von beiden Göttern, als auch beide (Kultstätten) Orte vom König geliebt sein. Die Leserichtung ist aber eindeutig von der Mitte nach aussen. Gitta > Antwort auf Beitrag vom: 07.09.2003 um 20:05:00

	18) Re: Standarte
	Gitta am 07.09.2003 um 22:34:53
Je öfter ich mir das Relief anschaue, desto mehr Details fallen mir auf: Die Königskartusche samt Beiwerk steht ebenfalls auf einer Art Standarte, die jedoch höher ist als die beiden anderen. Ob das von Bedeutung ist? Gitta > Antwort auf Beitrag vom: 07.09.2003 um 22:12:03

	19) Re: Standarte
	neTer mer am 08.09.2003 um 07:30:53
Die Standarte mit der Kartusche von Thutmosis ist sicherlich nur höher, um die semataui-Glyphe unterzubringen. Also rein aus optischen Gründen. Gruß neTer mer > Antwort auf Beitrag vom: 07.09.2003 um 22:34:53

	20) Re: Standarte
	Gitta am 08.09.2003 um 13:14:05
Das war auch mein erster Eindruck. Aber dann fielen die Gespenster der Symbolik über mich her...... Gitta > Antwort auf Beitrag vom: 08.09.2003 um 07:30:53