1) Usurpation - war: Ramses II/Amenophis III
	Gitta am 26.01.2004 um 16:44:22
Zitat: Aber Gitta,   Zitat: Das mit der Namenstilgung wurde vielleicht gar nicht als solche gesehen, möglicherweise eher als Partizipation.   warum soll die Namenstilgung auf einer Statue eines Pharaos etwas anderes sein wie wenn man im Grab einer Person dessen Namen aushackt. Seine Jenseitsexistenz wird damit zerstört. Wenn man gleichwertig an etwas teilhaben wollte, dann müßte es auf den usurpierten Gegenstände weiterhin Hinweise auf den Vorbesitzer geben. Ich würde erwarten dass man ev. beider Namen gleichberechtigt nebeneinander findet. Dem ist aber nicht so. Vielleicht sollten wir für diese Diskussion einen anderen tread eröffnen? Gruß nauna Ich habe mal ein neues Thema daraus gemacht. Sieht nicht ganz ordentlich aus und es fehlen auch die ersten Beiträge, aber ich wusste nicht, wie ich es sonst bewerkstelligen sollte Zitat: warum soll die Namenstilgung auf einer Statue eines Pharaos etwas anderes sein wie wenn man im Grab einer Person dessen Namen aushackt Der Name wurde ja in diesen Fällen nicht ausgehackt, sondern überschrieben (rein technisch wurde er natürlich zunächst ausgehackt - geht ja nicht anders). Im Gegensatz zur Ächtung, wo eine wirkliche Tilgung erfolgte. Ich meine, aus der Spätzeit (vielleicht auch woanders schon) gibt es sogar "usurpierte" Monumente, wo absichtlich die Namen des ursprünglichen Besitzers stehen gelassen wurden. Gitta

	2) Re: Usurpation - war: Ramses II/Amenophis III
	Gitta am 27.01.2004 um 15:05:55
Mir ist wieder eingefallen, woher ich die Zweifel an der Usurpation habe. Aus einem Vortrag von Wildung, dessen Inhalt auf meiner eigenen HP steht   (ist halt schon ein paar Jahre her): Zitat: Ramses baut Piramesse zur Reichshauptstadt aus und setzt damit ein Werk seines Vaters fort. Leider sind von den Mauern aus Nilschlammziegeln kaum Reste vorhanden, jedoch ist der Grundriss weitgehend durch das Team von Hildesheimer Archäologen gesichert. Die Steinbauten von Piramesse wurden abgetragen und später in Tanis wieder verbaut. Deshalb findet man dort Säulen, Obelisken und ähnliche ramessidische Reste. Auch in Tanis war der Name von Ramses II allgegenwärtig, nicht nur wegen der verbauten Steinblöcke aus Piramesse, sondern sicher auch aus Gründen der Tradition und Reminiszens. Bekanntlich hat auch Ramses eine große Zahl von alten Denkmälern, z.B. in Bubastis, für sich reorganisiert. Beispielsweise trägt eine Sitzstatue, die jetzt in Berlin vor dem Pergamon-Museum steht, die Kartuschen von Ramses und Merenptah, ist jedoch eindeutig Amenemhet II zuzuschreiben. Die Aneignung alter Denkmäler sollte nicht zwangsläufig mit Usurpation gleich gestellt werden. Häufig waren auch Reaktivierung und Fortführung alter Traditionen die Beweggründe. Link zum kompletten Vortrag1 Gitta > Antwort auf Beitrag vom: 26.01.2004 um 16:44:22
1: http://www.gitta-warnemuende.de/ramses.htm

	3) Re: Usurpation - war: Ramses II/Amenophis III
	Iufaa am 27.01.2004 um 16:25:06
Dazu ein Kommentar aus dem entsprecheden Artikel zur Usurpation im LÄ: "Es können kaum ideologische Gründe - "alle Könige sind eins" - dahinterstecken". Bezogen auf die Aktivitäten eines gewissen R. II. Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 27.01.2004 um 15:05:55

	4) Re: Usurpation - war: Ramses II/Amenophis III
	Gitta am 27.01.2004 um 16:53:35
Hi Iufaa, der Text ist ja ein wenig spärlich. Steht da auch eine Begründung? Gitta > Antwort auf Beitrag vom: 27.01.2004 um 16:25:06

	5) Re: Usurpation - war: Ramses II/Amenophis III
	Iufaa am 29.01.2004 um 11:09:05 - Anhang: LAe_usurpator.jpg
Hi Gitta, da steht ne ganze Spalte Text und eine weitere mit Literaturverweisen. Finde ich aber auch nicht so recht befriedigend. Hier die komplette Seite. Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 27.01.2004 um 16:53:35

	6) Re: Usurpation - war: Ramses II/Amenophis III
	Ti am 29.01.2004 um 11:40:24
Hi zusammen, manchmal habe ich schon überlegt, daß das mit der Usurpation noch weiter geht. Wenn ich zum Beispiel daran denke, daß Amenhotep III. die weiße Kapelle von Sesostris abreißen ließ, um seinen Pylon zu bauen. Und fiel nicht auch die Rote Kapelle Hatschepsuts einem ähnlichen "Sinn für Recycling" zum Opfer? Oder fang ich jetzt an zu schwafeln? Leider kann ich momentan nichts weiter belegen, weil mir gestern meine T-online Software abgeschmiert ist und ich daher heute von meiner "Zweitheimat", der Stadtbücherei Ahlen aus schreibe. Mein erster Gedanke dazu war auch, daß der König (Horus) ewig ist, nur die Namen ändern sich. Wieso kann das ausgeschlossen werden? Liebe Grüße Ti > Antwort auf Beitrag vom: 29.01.2004 um 11:09:05

	7) Re: Usurpation - war: Ramses II/Amenophis III
	Iufaa am 29.01.2004 um 11:53:29
Hi, Zitat: Kapelle von Sesostris abreißen ließ, um seinen Pylon zu bauen. Und fiel nicht auch die Rote Kapelle Hatschepsuts einem ähnlichen "Sinn für Recycling" zum Opfer? Fällt beides per definitonem nicht unter den Begriff Usurpation. Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 29.01.2004 um 11:40:24

	8) Re: Usurpation - war: Ramses II/Amenophis III
	Gitta am 29.01.2004 um 15:32:58
Hi Iufaa, Zitat: Hier die komplette Seite. Danke   Ob Du vielleicht nochmal schauen könntest, was in LÄ III, 663, unter "Reaktivierung der Vergangenheit" steht? Und wer ist der Verfasser des gescannten Eintrags (W.H.)? Wolfgang Helck? Gitta > Antwort auf Beitrag vom: 29.01.2004 um 11:09:05

	9) Re: Usurpation - war: Ramses II/Amenophis III
	Iufaa am 29.01.2004 um 15:49:29 - Anhang: koenigsverehrung.jpg
Ja Wolfgang Helck - Bitte. Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 29.01.2004 um 15:32:58