1) König als Gott
	naunakhte am 28.10.2007 um 08:18:04 - Anhang: kon-graf2.jpg
Hallo, in Konosso sind zwei Graffiti mit der Kartusche Mentuhoteps. Abgebildet sind jeweils eine weibliche und eine männliche Gottheit, deren Namen genannt wird. In der Mitte eine Abbildung eines ithyphallischen Gottes (?). Diese Abbildungen sind nicht mit einem Götternamen versehen, der Königsname scheint Bezug auf sie zu nehmen. So schreibt Habachi (Monuments p. 44) Perhaps the king liked to show the ithyphallic figure .. Gibt es vergleichbare Darstellungen? Der König, in Gestalt eines Gottes dargestellt ist mir nicht geläufig. Gruß nauna

	2) Re: König als Gott
	semataui am 28.10.2007 um 11:08:26
Hallo Nauna, im Gegensatz zu Neith und Month ist die mittlere Figur m.E. eine Statue des vergöttlichten Mentuhotep. Die Figur steht deutlich auf einem Sockel. Warum er ithyphallisch dargestellt ist kann ich mir nur mit der Symbolik erklären: Neb-hepet-Rê in seiner Funktion als Ahnherr des MR. Gruss semataui > Antwort auf Beitrag vom: 28.10.2007 um 08:18:04

	3) Re: König als Gott
	naunakhte am 28.10.2007 um 11:30:40
Hallo Sema, in der Bildkomposition muss man wohl tatsächlich in der Mitte den König vermuten. Deinem Satz: Zitat: Warum er ithyphallisch dargestellt ist kann ich mir nur mit der Symbolik erklären: Neb-hepet-Rê in seiner Funktion als Ahnherr des MR. kann ich irgendwie nicht folgen. Die Darstellung eines Königs in Gestalt eines Gottes finde ich ungewöhnlich und suche Vergleichsbeispiele. nauna > Antwort auf Beitrag vom: 28.10.2007 um 11:08:26

	4) Re: König als Gott
	Michael Tilgner am 28.10.2007 um 12:57:02
Liebe Nauna, soweit ich sehen kann, wird diese Thematik im folgenden Artikel abgehandelt, den ich aber nicht zur Hand habe: Labib Habachi, King Nebhepetre Menthuhotp: His Monuments, Place in History, Deification and Unusual Representations in the Form of Gods, MDAIK 19 (1963), 16-52 Danach wurde Mentuhotep Nebhetepre in der 18. und 19. Dyn. als Gott verehrt. Siehe auch: Ali Radwan, Einige Aspekte der Vergöttlichung des ägyptischen Königs, in: Ägypten. Dauer und Wandel, 53-69 Zitat: A discussion of the ways in which the king's divine nature can be expressed iconographically. 1) The king's image can appear in the company of the gods; 2) it can be depicted with divine attributes; 3) his statue can be the object of a cult; 4) he can play the role of a deity (e.g. Shu, Hapi); 5) he can appear in the image of a god (e.g. Horus, Osiris). Finally two special cases are discussed. [AEB] Viele Grüße, Michael Tilgner > Antwort auf Beitrag vom: 28.10.2007 um 11:30:40

	5) Re: König als Gott
	naunakhte am 28.10.2007 um 13:01:51
Lieber Michael, "abgehandelt" würde ich in Bezug auf den von dir genannten Habachi-Artikel (aus dem mein Eingangszitat stammt) ja nicht unterschreiben. Denn mehr gibt der Artikel nicht her. Den Radwan-Artikel habe ich leider im Moment nicht vorliegen, da werde ich mich drum kümmern. Habachi sieht die Inschriften als zeitgenössisch an. Zu den späteren vergöttlichungen Mentuhotep Nebhepetres gibt es eine umfangreiche Zusammenstellung in einem Artikel von Khaled el-Enany: Le saint thébain Montouhotep-Nebhépetrê. Hier werden die Konossoinschriften nicht aufgeführt. Gruß und Dank nauna > Antwort auf Beitrag vom: 28.10.2007 um 12:57:02

	6) Re: König als Gott
	naunakhte am 30.10.2007 um 12:35:59
Bei de Morgan habe ich unter den Konosso-Abbildungen zwei Darstellungen gefunden die zum Teil fast identisch sind mit denen Mentuhoteps. Das Graffiti Nr. 30 benennt die Min-Figur mit Neferhotep, und eine Zeichnung Nr. 45 ist mit der Kartusche Thutmosis IV. versehen. Soviel als Zwischenstand meinerseits. Vielleicht kann mir einer weitere Abbildungen liefern? Gruß nauna > Antwort auf Beitrag vom: 28.10.2007 um 08:18:04

	7) Re: König als Gott
	Lutz am 30.10.2007 um 13:01:09
Zitat: ... zwei Darstellungen gefunden die zum Teil fast identisch sind mit denen Mentuhoteps. Klingt ein bisschen nach lokaler Eigenheit ?? Auch nach längerem Nachdenken fallen mir keine Darstellungen eines Pharaos in der Gestalt eines bestimmten Gottes ein ( Osiris natürlich ausgenommen ). Die Monumentalplastiken des Echnaton aus seinen Tempelbauten in Karnak vielleicht ... Da sind ja wohl einige dabei die ihn vermutlich als Shu zeigen ( Krone ) ? Otto / Hirmer : Osiris und Amun - Kult und heilige Stätten ( München : Hirmer Verl., 1966 ) schau ich mir, auch wegen Deiner Frage nach dem frühen Min-Amun, heute Abend nochmal an. Lieben Gruß, Lutz. > Antwort auf Beitrag vom: 30.10.2007 um 12:35:59

	8) Re: König als Gott
	naunakhte am 30.10.2007 um 13:29:46
Zitat: Klingt ein bisschen nach lokaler Eigenheit ?? da steht noch eine Darstellung M. II. in Dendera im Verdacht. Die muss ich aber noch genauer prüfen. Dann wäre die lokale Eigenheit nicht gegeben. Otto/Hirmer hab ich nicht, wäre lieb wenn du reinschaust. Gruß nauna > Antwort auf Beitrag vom: 30.10.2007 um 13:01:09

	9) Re: König als Gott
	Lutz am 31.10.2007 um 14:49:14
Zitat: Otto/Hirmer hab ich nicht, wäre lieb wenn du reinschaust. Eine sehr interessante Theorie zur Etablierung des Amun in Theben aber nix für unsere Diskussion hier, sorry ...   Lieben Gruß, Lutz. > Antwort auf Beitrag vom: 30.10.2007 um 13:29:46

	10) Re: König als Gott
	Gast am 15.11.2007 um 11:15:10
In Konosso gibt es insgesamt 4 solcher Darstellungen, also noch zwei weitere neben den von dir genannten. Bei De Morgan S.71 No. 30 + 31 sowie S. 73 No. 44 + 45, wobei die No. 45 einen falschen Namen in der Kartusche zeigt, vergleiche Lepsius Denkmäler II, 151f, soll wohl eher Neferhotep I, xa-sxm-Ra sein, somit fallen alle 4 Darstellungen auf Mentuhotep und Neferhotep (13.Dyn.) in die Zeit ums MR. Nur einmal scheint der König als Statue dargestellt zu sein, also mit Sockel, aber da die Abbildungen bei De Morgan so schlecht sind, weiß man nie, ob er das nicht einfach weggelassen hat und alle Darstellungen eine Statue zeigen. Weitere Darstellungen fallen mir aber auch nicht ein. Lg! > Antwort auf Beitrag vom: 28.10.2007 um 08:18:04

	11) Re: König als Gott
	naunakhte am 15.11.2007 um 11:55:03
Hallo Gast, wie oben erwähnt hatte ich die beiden weiteren vergleichbaren Graffiti in Konosso schon gefunden. Der Hinweis auf Lepsius hilft mir aber sehr. Gerade auch, durch die andere Schreibung in der Kartusche, die Datierung aller 4 Darstellungen ins MR. Inzwischen habe ich mir auch die Darstellung der Dendera-Kapelle Mentuhotep Nebhepetres rausgesucht: (Ausschnitt aus Habachi, Monuments) Auch hier nennt die Beischrift zur ithyphallischen Gestalt Mentuhotep. Gruß nauna > Antwort auf Beitrag vom: 15.11.2007 um 11:15:10

	12) Re: König als Gott
	Gast am 15.11.2007 um 12:27:07
In MDIK 19 Fig. 19 (S. 42) gibts noch ne Darstellung von Mentuhotep Nebhepetre aus einer Kapelle aus Elephantine, da ist er zwischen Satet und Month abgebildet, allerdings keine ithyphallische Darstellung sondern normale Schrittstellung. Aber der König trägt eine Doppelfederkrone, tritt also als Amun auf(?). > Antwort auf Beitrag vom: 15.11.2007 um 11:55:03

	13) Re: König als Gott
	naunakhte am 15.11.2007 um 12:37:03
Zitat: Die Doppelfederkrone des Amon, die von Mentuhotep II. erstmals getragen wurde, ist von einigen Herrschern des MR bevorzugt worden. so Ali Radwan: Einige Aspekte der Vergöttlichung des ägyptischen Königs, S. 57. Er führt dabei auf: Mentuhotep III., Amenemhet I., Sesostris I., Amenemhet II. und IV. und Neferhotep I. Danke nauna > Antwort auf Beitrag vom: 15.11.2007 um 12:27:07

	14) Re: König als Gott
	naunakhte am 15.11.2007 um 16:00:28
Überlegungen zur Vergöttlichung des ägyptischen Königs hat Radwan in seinem Artikel o.g. zusammengestellt. Ich habe einmal rausgezogen was mir für Mentuhotep Nebhepetre und die Konosso-Darstellungen relevant erscheint: - Die hinterlassenen Versuche (in Flach- und Rundbildern) aus ihrer Regierungszeit sind uns viel bedeutender als solche der Nachwelt - In beiden Fällen kann ein lebender oder ein verstorbener König mit den Attributen und Abzeichen der Götter, manchmal auch in Gestalt einer echten Gottheit, abgebildet werden. - Seine Erscheinung in der Begleitung einer oder mehrerer Gottheiten könnte für seine göttliche Abstammung wie auch seine beabsichtigte Gleichsetzung mit bestimmten Göttern sprechen. Diese Art der Selbstverherrlichung ist erstmals von einigen Königen des MR und danach im NR (Amenophis III.; Ramses II.)  bezeugt. "In der Regierungszeit Mentuhoteps II. (Nebhepetre) ist eine bedeutsame Stufe der Vergöttlichung des ägyptischen Herrschers erreicht worden. Die göttliche Gestalt dieses Königs ist jetzt vollständig und übermenschlich geworden [Anm]. Seine Wiedergaben zusammen mit einem Gott und einer Göttin bringen uns die Idee einer wahren Triade sehr nahe, die, von den Mykerinos-Triaden abgesehen, erstmals seit Sesostris I. in Königsplastik ausgeführt wird." In der Anmerkung verweist Radwan auf Habachi, Deification of Ramesses II. 46f., Abb. 31 Ich habe diese Publikation nicht. Um welche Darstellung handelt es sich bei der genannten Abbildung? nauna > Antwort auf Beitrag vom: 15.11.2007 um 12:37:03

	15) Re: König als Gott
	Gast am 15.11.2007 um 17:28:26
Tja ich würd mal sagen ein klassischer fall von im-kreis-drehen, denn die abb. 31 im adaik 5 von habachi zeigt eben diese szene aus der kapelle von dendera mit mentuhotep. aber die sache mit den triaden also vor allem den statuen ist interessant, der vergleich mit mykerinos natürlich einleuchtend. aber gibt es sowas im mittleren reich? ich kenne aus dem mittleren reich nur die normalen "grimmigen" königsstatuen. ... > Antwort auf Beitrag vom: 15.11.2007 um 16:00:28

	16) Re: König als Gott
	naunakhte am 15.11.2007 um 18:19:26
Radwan verweist in einer Anmerkung auf LÄ III Sp. 564 Dort heißt es: Gruppenfiguren des Königs sind mehrfach erhalten, wenn auch in fragmentarischem Zustand. Sie zeigen den König in Zweiergruppen neben Amun und Hathor, bei Dreiergruppen zwischen Hathor und Month bzw. Anukis und Satet. müsste man mal die Bilder raussuchen. Gruß nauna > Antwort auf Beitrag vom: 15.11.2007 um 17:28:26

	17) Re: König als Gott
	Gast am 15.11.2007 um 19:52:13
Also die "Dreiergruppe" König (Sesostris I) zwischen Hathor und Month ist dermaßen fragmentarisch, dass man nur 2/3 der Basisplatte hat und Engelbach (ASAE 23) Month auf der einen Seite rekonstruiert anhand der Inschrift, die da sagt [geliebt von] Month, inmitten von Jwnw. und weil auf der anderen Seite die Füße einer "Person" sind und daneben geliebt von Hathor, von Theben" steht. Schade daß so wenig erhalten ist, aber scheint schon eine Triade gewesen zu sein, sonst wäre es auffallend asymmetrisch. Zur zweiten Triade, König zwischen Anuket und Satet (MDAIK 31), ebenfalls Sesotris I, ist auch nur die Basisplatte erhalten. Diese ist in zwei Teile zerbrochen. Die Aufschrift nennt links geliebt von Anuket und rechts geliebt von Satet. Allerdings sind keine Abb., es wird lediglich auf die J.E.41558 Inv.Nr. von Kairo hingewiesen, die ich nicht gefunden habe. Also eher dürftig die ach so bekannten Beispiele für Triaden mit dem König. ... > Antwort auf Beitrag vom: 15.11.2007 um 18:19:26

	18) Re: König als Gott
	naunakhte am 15.11.2007 um 21:09:02
Danke. Gute Ausgangsbasis für Spekulationen   Bei Themen mit solchem Materialreichtum kommt doch Freude auf Gruß nauna > Antwort auf Beitrag vom: 15.11.2007 um 19:52:13

	19) Re: König als Gott
	Lutz am 26.11.2007 um 23:48:34 - Anhang: 3 Anhänge
Hi Nauna ! Hallo zusammen ! Eher zufällig fand ich eine Darstellung Amenhotep III. als Amun-Min. Es handelt sich um eine ca. 20 cm hohe Bronze Statuette ( MET.LL.00155 ) : The Virtual Egyptian Museum1 ---> Drei Mal auf " Next 20 " klicken ... ... und beim Weiterblättern in genannter Quelle, Sethos I. als Nefertem ( MET.LL.00853 ) : Zitat: New Kingdom, Dynasty 19, Sethos I / Menmaatre, 1318 BC–1304 BC. Lower Egypt, Memphis, Bronze, 17.8cm. Bronze and gold statuette of King Sethi I in the shape of the God Nefertem. The two classic Nefertem attributes displayed here are the lotus flower on his head (partly missing), and the khepesh (curved sword) in his right hand. The king's cartouche appears on the bracelet on his left upper arm, and on his belt buckle. Im Unterschied zu Götterbildnissen die vermutlich die Gesichtszüge des jeweils regierenden Herrschers tragen ( z.B. Tutanchamun / Anchesenamun als Amun / Mut in Luxor bzw. Karnak ) scheinen diese hier inschriftlich als Darstellung der Könige identifizierbar. Zwei Darstellungen der Königin Hatschepsut, als Mut ( MET.LL.00859 ) und Hathor ( MET.SS.00455 ), sind ebenfalls zu finden : - Vollbild - Zitat: ... Queen Hatshepsut’s throne name ( Maat-Ka-Re ) is displayed on the statuette’s forehead as a riddle, with the cobra ( Maat ), its unconventional horns of Hathor ( Ka ) and solar disk ( Re ). Egyptians were fond of such riddles. Although Maat is usually written with the feather symbol, Khalil ( 1976 : [4] 51 ) reports that Hatshepsut’s name was written using the cobra instead of the feather at her temple of Deir el-Bahri. ... Gruß, Lutz. > Antwort auf Beitrag vom: 15.11.2007 um 21:09:02
1: http://www.virtual-egyptian-museum.org/Collection/FullVisit/Collection.FullVisit-JFR.html?../Content/WOD.VL.00646.html&0