1) Karnak, Barkensanktuar des Philipp Arrhidaeus
	Dirk am 27.01.2008 um 21:42:39 - Anhang: 3 Anhänge
Hallo, als Nebenprodukt der Diskussion um die viertelkreisförmigen Türpfannen ist mir folgendes aufgefallen: Das Barkensanktuar des Philipp Arrhidaeus in Karnak ist bekanntlich ein durch eine Wandvorlage zweigeteilter Raum. Der vordere (westliche) Raum war ursprünglich durch ein Portal vom hinteren Raum getrennt, wie aus den viereckigen Ausnehmungen für die oberen Drehzapfenlager hervorgeht. Architektonisch wäre das eigentlich ein Schrein. Eigenartig scheint mir nur das östliche Portal, denn es liegt nicht auf dem Niveau des übrigen Barkensanktuars, sondern gleichsam auf einer Bühne, die über (3?) Stufen erreichbar ist. Wie soll man sich die Funktion dieses Portals im Zusammenhang mit den Barkenprozessionen vorstellen? Wer stand hier an der Außenseite und versuchte einen Blick ins Sanktuariun zu werfen - denn als Durchgang scheint mir das Portal nicht gedient zu haben? Es fehlt zumindest heute eine entsprechende Außentreppe. Abb.: Ansichten des Innenraumes von Westen, Osten; Oberlager des Zwischenportals von Westen aus gesehen. Grüße Dirk

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	2) Re: Karnak, Barkensanktuar des Philipp Arrhidaeus
	Lutz am 27.01.2008 um 21:52:03
Hallo Dirk ! Zitat: Wer stand hier an der Außenseite und versuchte einen Blick ins Sanktuariun zu werfen - denn als Durchgang scheint mir das Portal nicht gedient zu haben? Vermutlich wohl ( Amun - ) Ra persönlich, bei seinem allmorgendlichen Aufgang ? Gruß, Lutz. > Antwort auf Beitrag vom: 27.01.2008 um 21:42:39

	3) Re: Karnak, Barkensanktuar des Philipp Arrhidaeus
	Dirk am 27.01.2008 um 21:58:29
Hallo Lutz, ist das jetzt ein guter Witz, oder soll das bedeuten, daß dieses Ostportal jene Funktion hatte, die normalerweise durch eine Scheintür erfüllt wurde? etwas verunsichert Dirk > Antwort auf Beitrag vom: 27.01.2008 um 21:52:03

	4) Re: Karnak, Barkensanktuar des Philipp Arrhidaeus
	Lutz am 27.01.2008 um 22:13:55 - Anhang: no_Karnak_-_Zentraler_Bereich.jpg
Hi Dirk ! Also ein Witz sollte das auf keinen Fall sein. War das Erste was mir beim Lesen Deiner Beschreibung ( und rekapitulieren meiner Erinnerung an diese wirklich etwas merkwürdige Raumsituation )  einfiel. Völlig abwegig finde ich den Gedanken jedenfalls nicht das zumindest zu bestimmten Festtagen die Strahlen der Morgensonne ins Allerheiligste, zum Götterbild, eingelassen wurden ... Ich erinnere an die Neujahrsriten, im Tempel von Dendera sehr schön an den Wänden der Treppenaufgänge dargestellt, in deren Verlauf das Götterbild auf dem Tempeldach den Strahlen der Morgensonne zwecks Regeneration / magischer Aufladung ausgesetzt wird. Habe jedoch keinen Schimmer ob man weiß wie die Gebäude - Situation damals aussah. Im Anschluß folgt heute ein freier Platz, der sogenannte Hof des Mittleren Reiches : Sollte der im Neuen Reich mehr oder weniger unbebaut gewesen sein so könnte ich ihn mir durchaus als perfekten Ort für die auf den Wänden des Karnak - Tempels recht zahlreichen Kultlauf - Darstellungen vorstellen ... Und dieses Ost - Tor im Sanktuar auch als eine Art Erscheinungs - Fenster für den dabei anwesenden Gott. Ist aber alles, wie gesagt , rein spekulativ. Keine Ahnung ob belegbar ... Gruß, Lutz. > Antwort auf Beitrag vom: 27.01.2008 um 21:58:29

	5) Re: Karnak, Barkensanktuar des Philipp Arrhidaeus
	naunakhte am 27.01.2008 um 23:05:04
Hallo Dirk, mein Französisch ist nicht nur um diese Uhrzeit schlecht. Deshalb überlasse ich dir die Auswertung eines Textes, der diese Öffnung als Fenster beschreibt. Du findest ihn in BIFAO 131, der Artikel von Legrain, S. 19f. Über eine Zusammenfassung der dort vertretenen Meinung würde ich (und wohl noch andere) mich freuen   Gruß nauna > Antwort auf Beitrag vom: 27.01.2008 um 21:42:39
1: http://www.ifao.egnet.net/doc/PubEnLigne/BIFAO/Sommaires/BIFAO_013.php

	6) Re: Karnak, Barkensanktuar des Philipp Arrhidaeus
	naunakhte am 28.01.2008 um 09:46:27 - Anhang: 2 Anhänge
Hallo Lutz, Zitat: Sollte der im Neuen Reich mehr oder weniger unbebaut gewesen sein so könnte ich ihn mir durchaus als perfekten Ort für die auf den Wänden des Karnak - Tempels recht zahlreichen Kultlauf - Darstellungen vorstellen Am Mauerverlauf der noch stehenden Teile kann man deutlich sehen, das Hatschepsut an bereits (oder besser gesagt NOCH) stehendes Mauerwerk angebaut hat. Der Hof des Mittleren Reiches war demnach keine freie Fläche und Schaubühne für platzaufwendige Spektakel. Im Anhang habe ich zwei Bilder des Hofes. Eines von Henri Chevrier, aus dem zweiten Viertel des letzten Jahrhunderts, abfotografiert von einer der neuen Schautafeln in Karnak. Das andere stammt von 1898, von Georges Legrain, aus der Publikation von Michel Azim. Beide zeigen für den Hof eine Masse an Architekturresten. Heute ist der Hof freigeräumt, ausser den Schwellen des MR und dem Alabasterklotz fehlt alles. Dies war aber zur Zeit der frühen dort stattfindenden Arbeiten nicht so. Und wohl auch nicht zur Zeit der Pharaonen. Gruß nauna > Antwort auf Beitrag vom: 27.01.2008 um 22:13:55

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	7) Re: Karnak, Barkensanktuar des Philipp Arrhidaeus
	Lutz am 28.01.2008 um 20:36:14
Hi Nauna ! Schade eigentlich ...      Hindernislauf war nicht zufällig kultisch - pharaonische Disziplin ?   Gruß, Lutz. > Antwort auf Beitrag vom: 28.01.2008 um 09:46:27

	8) Re: Karnak, Barkensanktuar des Philipp Arrhidaeus
	Dirk am 29.01.2008 um 17:14:24
Hallo, Der Aufsatz von Legrain (1917) erweist sich in Zusammenhang mit dem Barkensanktuar des Pilipp Arrhidaios als interessante Lektüre. Legrain zitiert zunächst E. de Rougé, der bereits die Besonderheit (... "c'est une anomalie" ...) einer östlichen Wandöffnung bei einem Sanktuar hinweist. Er meint daher, das Sanktuar wäre nur ein Durchgangsbau, während das eigentliche und ältere Heiligtum weiter östlich lag. Ähnlich urteilten auch Wilkinson und Mariette. Die Fragestellung erhielt durch die bis 1914 abgeschlossene Freilegung der östlichen Bereiche um den Zentralen Hof eine entscheidende Wendung. Vermutlich lagen die unteren Teile des "Ostportales" unter Sand, denn erst jetzt ist die Rede von der 4stufigen Treppe in der Südostecke des Barkensanktuars. Legrain interpretiert diesen Befund als Fensteröffnung und argumentiert ausführlich gegen die Deutung des Barkensanktuars als Durchgangsbau. Er weist nach, daß die östliche Öffnung wesentlich schmäler dimensioniert ist, als die beiden übrigen Portalöffnungen (Westeingang und vorderer Raum des Sanktuars), und daß in unmittelbar hinter der Ostwand die Mauer der älteren Bauten (Thutmosis, Hatschepsut) folgte. Hier befand sich zwar ebenfalls ein schmales Portal. Ein Zusammenhang zwischen dem Barkentransport und dem Ostfenster ist nach Legrain daher auszuschließen und das Barkensanktuar ist kein Durchgangsbau, sondern der Endpunkt der Barkenprozession. Natürlich stellt sich Legrain die Frage nach der Funktion des Ostfensters. Sinngemäß meint Legrain (S. 22): Der König oder ein Offiziant erstieg die Treppe, öffnete die beiden Fensterflügel, sodaß die Strahlen der Sonne die Heilige Barke erhellen konnten. Daß dies nur symbolisch gemeint sein kann, ist Legrain bewußt, da ja der östliche Teil des Barkensanktuars eng durch Mauern umstellt war. Er verweist auf eine ähnliche bauliche Situation in Deir el-Bahari, wo ebenfalls eine Mauer vor dem Altar des Re-Harachte stand. [Vielleicht könnte jemand diese Situation näher erklären]. Legrain versucht sodann eine nähere Beziehung zwischen der Kulthandlung des "Fensteröffnens" und der Funktion des Pharaos als Hohen Priester von Heliopolis herzustellen. [Die Argumentation beruht vor allem auf Hieroglyphen-Texten - ist also für einen "Anhieroglyphler" nicht verständlich]. Interessant wäre in diesem Zusammenhang Legrain's Ausführungen über die Reliefdarstellungen der Barkenprozession an der Südwand des Sanktuariums zu vergleichen. Es geht dabei um seine Interpretation des Erscheinens und Verschwindens der Sonnenscheibe in den Darstellungen der 3 Register (Legrain, S. 24f.), insbesondere ab der 5. Szene, wo die räumliche Situation mit den geöffneten Türen des Sanktuariums gezeigt wird. [Hier wäre eine Umzeichnung hilfreich, da weder meine eigenen, noch die Aufnahmen bei Legrain optisch brauchbar sind]. Die Interpretation Legrain's - soweit ich ihr als interessierter Laie folgen kann -  scheint eine Lösung für die Frage nach der Funktion dieser nun als Fenster erkannten Ostöffnung zu geben. Topographische Gegebenheiten (kein direkter Blick zum freien Himmel) scheinen keine so große Rolle gespielt zu haben. Der Ablauf der Zeremonie war wichtig. Was bleibt ist eigentlich die Frage, wieso die von Legrain angedeutete Funktion des Ostfensters nicht auch bei anderen Barkensanktuarien die Regel war. Der unter Philipp Arrhidaeus errichtete Bau - angeblich eine getreue Kopie des ruinösen Vorgängerbaus Thutmosis III. - bleibt für mich ein Unikum. Grüße Dirk P. S. Danke an Naunakhte für den Lit. - Hinweis. > Antwort auf Beitrag vom: 28.01.2008 um 20:36:14

	9) Re: Karnak, Barkensanktuar des Philipp Arrhidaeus
	Iufaa am 29.01.2008 um 17:40:46
Hallo Dirk, auch für das Sanktuar der Hatschepsut geht man m.E.n. von einer Endstation für die Barke des Amuns aus, die dort auf dem "Lieblingssitz des Amun" (Titel der RK) verbleibt. Das bedeutet doch aber nicht, dass die Statue des Gottes nicht weiter in den Tempel hinein getragen wurde. Dazu könnte der Ostausgang in der RK ebenso dienen, wie die "Fensterkonstruktion" des Sanktuars von P. Arrhidaios. Gruss, Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 29.01.2008 um 17:14:24

	10) Re: Karnak, Barkensanktuar des Philipp Arrhidaeus
	Lutz am 29.01.2008 um 22:37:44 - Anhang: P2280438.JPG
Hallo zusammen ! Zitat: Das bedeutet doch aber nicht, dass die Statue des Gottes nicht weiter in den Tempel hinein getragen wurde. Ich erinnere mich das Gitta bei unserem letzten gemeinsamen Besuch in Karnak was von einer Theorie erzählte, wonach unter / ab Thutmosis III. das eigentliche Allerheiligste, also der Ort wo das Bildnis des Amun stand, sich in den Räumlichkeiten des Achmenu befand - wohl irgendwo in der Nähe des Sonnenaltars oder beim  Botanischen Garten, eventuell im Raum mit den Wandnischen (?). Mir fällt aber nicht mehr ein, wo sie das her hatte. Es war wohl, glaube ich, aus einem Vortrag ( SÄK ? ). Zur Untermauerung dieser Theorie wurden fehlende Hinweise auf Umbauten im Achmenu durch nachfolgende Generationen ( es wurde wohl lediglich immer " nur " restauriert ) und eine nicht nachweisbare Nutzung durch frühe Christen bzw. die Koptische Gemeinde gebracht. Letztere hätten angeblich genau dieses Gebäude wegen seiner Wichtigkeit für die alte Religion als unrein und verflucht gemieden (?). Gruß, Lutz. > Antwort auf Beitrag vom: 29.01.2008 um 17:40:46

	11) Re: Karnak, Barkensanktuar des Philipp Arrhidaeus
	Iufaa am 29.01.2008 um 22:44:55
Hallo Lutz, das Akh menu hat 2 Sanktuare (Vortrag eines Tübinger Ägyptologen auf der SÄK). Ansonsten, der KLotz, der jetzt im MR-Hof steht, gehört eigentlich in die Nord-Ost-Ecke. Wenn man nun annimmt, dass das Akh menu eine Kopie der Räumlichkeiten im MR-Hof ist, so wurde schon vorher die Statue des Amun aus dem Barkensanktuar auf "verschlungenen Pfaden" zum Schrein transportiert - im Barkensanktuar blieb lediglich die Barke zurück. Gruss, Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 29.01.2008 um 22:37:44

	12) Re: Karnak, Barkensanktuar des Philipp Arrhidaeus
	Lutz am 30.01.2008 um 02:11:42
Zitat: Vortrag eines Tübinger Ägyptologen auf der SÄK Ein kurzer Bericht : Ägyptologie-Blatt - SÄK 2005 - Gitta am 15.08.20051 Gruß, Lutz. > Antwort auf Beitrag vom: 29.01.2008 um 22:44:55
1: http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?action=newsshow&ntag=050815215011

	13) Re: Karnak, Barkensanktuar des Philipp Arrhidaeus
	naunakhte am 30.01.2008 um 08:43:50
Hallo Dirk, Zitat: Er verweist auf eine ähnliche bauliche Situation in Deir el-Bahari, wo ebenfalls eine Mauer vor dem Altar des Re-Harachte stand. [Vielleicht könnte jemand diese Situation näher erklären]. Er dürfte damit den Sonnenhof (M) im Tempel der Hatschepsut ansprechen. - Vollbild - Zeichnung: Witkowski AW 1/1998 In diesem Sonnenhof befindet sich ein Altar: - Vollbild - aus: Queen Hatshepsut and her Temple 3500 years later Der Heute so dominierende Altar stammt nicht aus der Zeit von Hatschepsut. Ihrer war deutlich kleiner und wurde vom jetzigen überbaut. Das heißt, zu ihren Zeiten mussten die Sonnenstrahlen sehr viel weiter nach unten reichen um den Altar zu erstrahlen. Wie dicht die Mauer vor dem Altar steht und wie hoch sie einstmals ragte zeigt das letzte Bild: - Vollbild - Die Pfeile bezeichnen die Nordseite und Nordecken des Altars. Im Grunde ist diese enge Situation zwischen Sonnenaltar und die ihn umgebenden Wände häufiger zu finden. So z.B. auch in Medinet Habe. Gruß nauna > Antwort auf Beitrag vom: 29.01.2008 um 17:14:24

	14) Re: Karnak, Barkensanktuar des Philipp Arrhidaeus
	Dirk am 30.01.2008 um 08:54:17
Hallo Iufaa, Zitat - Iufaa: Das bedeutet doch aber nicht, dass die Statue des Gottes nicht weiter in den Tempel hinein getragen wurde. Dazu könnte der Ostausgang in der RK ebenso dienen, wie die "Fensterkonstruktion" des Sanktuars von P. Arrhidaios Wie ich durch diese Beispiele erst jetzt sehe, scheinen Ostdurchgänge bei einem Barkensanktuar kein Einzelfall zu sein. Im Nachhinein erscheint mir daher der Begriff "anomalie" bei de Rougé wohl auf zu geringer Kenntnis des Denkmälerbestandes zu beruhen. Ich befinde mich da "in bester Gesellschaft"   Aber: für mich stellte sich die Frage, ob die Kultstatue auf der Barke verblieb, oder wo anders hintransportiert wurde, zunächst nicht. Vielmehr: Kann man in diesem Zusammenhang überhaupt einen Durchgang mit einem Fenster vergleichen? Die "verschlungenen Pfade", welche die Kultstatue nach dem "einb(/p)arken" nahm, wären nämlich mit der Besteigung der kleinen Seitentreppe (S-O-Ecke) auf die Fensterbank (!, Parapethöhe 4 Stufen!) verbunden - und dann . Soweit ich das in Erinnerung habe, gibt es auf der Außenseite im Osten keine Hinweise auf einen hier zu erwartenden Abstieg. Machbar ist zwar alles (Holztreppe; Fensterbank als Ladehilfe für eine Trage, auf der die Priester vor dem Fenster die Kultstatue leichter beim Weitertransport "schultern" können etc.), aber eine überzeugende Lösung des Problems, wieso hier anstatt einer Tür ein Fenster ist, ist das nicht. Grüße Dirk P. S.: sehe gerade, daß zum Hatschepsuttempel der Beitrag von Naunakhte gekommen ist. - Danke > Antwort auf Beitrag vom: 29.01.2008 um 22:37:44

	15) Re: Karnak, Barkensanktuar des Philipp Arrhidaeus
	naunakhte am 30.01.2008 um 09:11:34
Hallo Dirk, Zitat: Machbar ist zwar alles (Holztreppe; Fensterbank als Ladehilfe für eine Trage, auf der die Priester vor dem Fenster die Kultstatue leichter beim Weitertransport "schultern" können etc.), aber eine überzeugende Lösung des Problems, wieso hier anstatt einer Tür ein Fenster ist, ist das nicht. Nein, überzeugend ist nichts so richtig - aber die Situation ist auch nicht singulär. Lutz und Iufaa haben ein wahrscheinliches Sanktuar im Ach-Menu angesprochen, einen Raum der vom Botanischen Garten abzweigt. Die Zugangssituation zum Botanischen Garten? Ein Fenster! Fällt im ersten Moment wenig auf, da die Wände nur unterlebensgroß erhalten sind, doch wir betreten den Botanischen Garten heute über eine Treppenkonstruktion, durch eine Fensteröffnung. So seltsam uns das heute anmuten mag, den Ägypter muss diese Situation angesprochen haben. Der Einbau einer Tür hätte hier kein Problem darstellen sollen. Christian Loeben schilderte das Szenario mal folgendermaßen: da klettert zuerst ein Priester rein und übernimmt dann die Statue um sie weiter zu tragen in das Allerheiligste. Manchmal bedauerlich, dass wir nicht zugegen sein konnten. Gruß nauna > Antwort auf Beitrag vom: 30.01.2008 um 08:54:17

	16) Re: Karnak, Barkensanktuar des Philipp Arrhidaeus
	Dirk am 30.01.2008 um 10:28:09
Hallo Naunakhte, Zitat: Die Zugangssituation zum Botanischen Garten? Ein Fenster! Wie hätte Asterix gemeint: "Die spinnen, die Ägypter"   Die räumliche Disposition ist mir nur vage im Gedächtnis - man steigt da über irgendwelche Holztreppen. Jetzt wäre aber interessant, wie die Erschließung im Detail aussieht: Gibt es da ebenfalls wie beim Barkensanktuar des PA eine Treppe und wenn ja, wo ist sie angebracht - innen oder außen? Gibt es Hinweise auf Tür- bzw. Fensterflügel (= Anschlagfalz o. ä.). Ich fürchte aber, das sind zur Zeit eher rhetorische Fragen, weil die Örtlichkeit wahrscheinlich durch die Holztreppen etc. verdeckt ist bzw. man an dieser nebensächlichen Situation vorbeiläuft. Ich frage deshalb, weil man oft rasch eine plausible Erklärung findet, die dann aber beim "Lokalaugenschein" Probleme macht. So wie beim Barkensanktuar des PA: innen gibt es die Treppe und außen ... nichts (= plumps . ) Grüße Dirk > Antwort auf Beitrag vom: 30.01.2008 um 09:11:34

	17) Re: Karnak, Barkensanktuar des Philipp Arrhidaeus
	naunakhte am 30.01.2008 um 10:55:44 - Anhang: 2 Anhänge
Hallo Dirk, Zitat: Jetzt wäre aber interessant, wie die Erschließung im Detail aussieht: Jaja, die Details   Holztreppen und eine Holzauflage wenn mich nicht alles täuscht. Natürlich habe ich mir das Ganze bisher noch nicht im Detail betrachtet. Vandier, Manuel II fig. 420 (hängt an) zeichnet zwar auf beiden Seiten eine Treppe ein - doch so recht mag ich ihm nicht glauben. Andere Pläne verzichten lieber auf jegliche Angaben. Wobei zumindest oft eine Türkammer zum Botanischen Garten eingezeichnet wird. Aber selbst dazu fehlt mir das Bildmaterial. Ich fürchte, dies muss als Arbeitsauftrag für den nächsten Luxorbesuch(er) formuliert werden. Gruß nauna Nachtrag: Du nimmst ja franz. Texte  . Im Anhang findest du einen Text aus Carlotti (L'Akh-menou de Thutmosis III à Karnak, Paris 2001) zum Raum SX3, das ist der Raum vor dem Botanischen Garten. > Antwort auf Beitrag vom: 30.01.2008 um 10:28:09

	18) Re: Karnak, Barkensanktuar des Philipp Arrhidaeus
	4U2 am 06.02.2008 um 22:51:31
hi Zitat: Wie hätte Asterix gemeint: "Die spinnen, die Ägypter"   Nun, möglicherweise waren gar keine Halsbrecherischen Verrenkungen nötig: Zusammenfassend zitiert aus: Martina Ullmann, Thebes: Orgins of a ritual Landscape 11 Dynastie: Antef II, erster kleiner Tempel, westlich auf der Zentralachse. Ca 10 x 10 m. Mentuhotep II baute diesen Tempel aus ohne ihn wesentlich zu vergrößern. Nach Jean-Marie Kruchten 1991 und Luc Gabolde 1998, gibt es ab dieser Zeit zwei getrennte Formen der Kultbilder des Amun (Einen beweglichen  'Amun residierend in der Barke' für Fest-Züge, und einen 'Amun residierend im Tempel- Schrein' für den Täglichen Kult) Unter Senwosret I wird diese Kult- Praxis weiter entwickelt. Im Kleinen Tempel in Medinet Habu auf der West-Bank kann für diese Zeitspanne eine Kult-Achsenwechsel für dieses ‚etablierte’ Kultbild des 'Amun im verborgenen', hinterem Tempelteil von der ursprünglichen? Ost-West-Achse zur Nord-Süd Achse belegt werden, Verbunden mit einer Dreiteilung des Sanktuars in dem der 'verborgene Amun’ von Norden nach Süden blickt. ( Hölscher 1939, Arnold 1975) Ab der 12 Dynastie lassen sich wegen der zerworfenen Fundlage keine gesicherten Baubefunde im Gebiet Theben’s ableiten, in Karnak deuten wiederverbaute Steinblöcke und Säulenteile in Bauten der Hatshepsut und Thutmose III aber auf noch stehende Strukturen aus dieser Zeit bis in die 18 Dynastie. 18 Dynastie: Hatshepsut lässt in Karnak erst 2 Obelisken am östlichen Ende der West-Ost-Kultachse errichten, baut ein Sanktuar und stellt weitere 2 Obelisken im Westen auf dieser Achse auf. Beim Bau des Sanktuars lässt sie Teile der noch stehenden Wand der Umfassungsmauer des Tempelareals des Senwosret I abtragen und verbaut sie in ihrem Pylon auf der Nord-Süd-Achse. Obwohl die Lage des Schreines des ‚Verborgenen Amuns’ in ihrer Zeit nicht feststellbar ist deuten die 2 östlichen Obelisken auf eine bauliche Nähe  im Nord-Osten dieses Areals. Ihren Barkenschrein, die so genannte ‚Rote Kapelle’ von ihr 'Lieblings-Platz des Amun' genannt, lässt sie sicherlich in West-Ost Richtung mit Blick auf Deir el Bahari, ihrem Millionen-Jahr-Haus planen, obwohl es nicht sicher erscheint, ob er je aufgebaut war.(Fehlende Mörtel-Spuren) Thutmose III baut sein Akh-menu quer zur West- Ost- Kultachse die diesen Bau mittig durchschneidet, das Sanktuar für die Erscheinungsform des 'Verborgenen Amun’ wird nur sehr schwer erreichbar (über ein Fenster auf der Nordseite) im Raum 20, dem östlichsten Tempelteil. Beim Umbau des Sanktuars der Hatshepsut errichtet er ein neues Barken-Sanktuar für die Erscheinungsform 'Amun residierend in der Barke’ , verschließbar nach Westen mit 2 Toren, nach Osten mit einem Fenster. Die verschlungenen Wege der Kultstatuen wären damit sehr Gerade- Linieg geworden: ‚Amun residierend in der Barke’ reist auf der Ost-West-Kultachse vom Leben zum Tod und zurück, während der  ‚Verborgenen Amun’ sicher im heiligsten Zentrum umschlossen von den Mauern des Tempels ruht, steht’s fest den Blick von Nord nach Süd gerichtet, vom Anfang bis zum Ende der Welt... Nicht nur 2 Kult-Achsen, sondern auch 2 Kult-Bilder…….. Anlage Plan Karnak1 Grüsse > Antwort auf Beitrag vom: 30.01.2008 um 10:55:44
1: http://www.flickr.com/photos/manna4u/2247422166/sizes/o/

	19) Re: Karnak, Barkensanktuar des Philipp Arrhidaeus
	snormi am 06.02.2008 um 23:10:20
Vertrauen ist gut - Kontrolle ist besser. Wer wissen möchte was Frau Ullman dazu sagt, ihr Artikel findet sich in dieser Online-Publikation.1   > Antwort auf Beitrag vom: 06.02.2008 um 22:51:31
1: http://oi.uchicago.edu/research/pubs/catalog/saoc/saoc61.html

	20) Re: Karnak, Barkensanktuar des Philipp Arrhidaeus
	Iufaa am 06.02.2008 um 23:21:48
Und gleich ein paar Anmerkungen dazu: @ 4U2 - offensichtlich übersiehst Du die Eingangssituation des Akh menu, der Eingang ist südlich versetzt, von einer geraden Linie bzw. geradem Anmarsch kann nicht die Rede sein. - der RK wird von T. III in den Annalen erwähnt, dass ist ein wesentliches Argument in der Frage, wann er sie abgebaut hat - willst Du die gesamte Argumentation in der Frage auf den Kopf stellen? Gruss, Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 06.02.2008 um 23:10:20

	21) Re: Karnak, Barkensanktuar des Philipp Arrhidaeus
	4U2 am 07.02.2008 um 02:33:25
hi @Iufaa   Sicher muss man die zentrale Kult-Achse im Auge behalten,(siehe Plan) die in gerader Linie im 'Gegentempel' mündet, allerdings ist sie nicht (mit möglichen) verschlungenen Pfaden des (weiter) Transportdes eines 'Kult-Bildes' gleichzusetzen. Und: An keinem der wiedergewonnenen Blöcke der ' Roten Kapelle' konnten in den Stoßfugen Mörtelreste gefunden werden, die als Reste des Abbaus eines bestehenden Gebäudes zu erwarten wären. > Antwort auf Beitrag vom: 06.02.2008 um 23:21:48

	22) Re: Karnak, Barkensanktuar des Philipp Arrhidaeus
	Iufaa am 07.02.2008 um 09:04:43
Zitat: An keinem der wiedergewonnenen Blöcke der ' Roten Kapelle' konnten in den Stoßfugen Mörtelreste gefunden werden, die als Reste des Abbaus eines bestehenden Gebäudes zu erwarten wären. - die haben auch nicht gemörtelt, die Blöcke wurden so aufeinandergesetzt und mit Schwalbenschwänzen verbunden. Ansonsten ignorierst Du alle bekannten Argumentationen zur Fertigstellung und zur Niederlegung der RK unter T. III. - aber RK ist nicht Gegenstand dieses Threads. Nebenbei Zitat: ...West-Ost Richtung mit Blick auf Deir el Bahari, ihrem Millionen-Jahr-Haus planen,... so häufig, wie Du da bist, solltest Du schon gemerkt haben, dass die West-Ost-Achse von Karnak ein wenig nördlich an Deir el-Bahari vorbeizielt. Die Achse ist seit dem MR ausgerichtet, und zwar nach El Tarif. Gruss, Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 07.02.2008 um 02:33:25

	23) Re: Karnak, Barkensanktuar des Philipp Arrhidaeus
	naunakhte am 07.02.2008 um 16:10:55
Hallo Dirk, zur Frage des Zugangs zum Botanischen Garten: Zitat: Gibt es da ebenfalls wie beim Barkensanktuar des PA eine Treppe und wenn ja, wo ist sie angebracht - innen oder außen? möchte ich kurz aus Martina Ullmann, König für die Ewigkeit, S. 82 zitieren. Sie beschreibt den Raum vor dem Botanischen Garten folgendermaßen: Zitat: Der größte Teil des Raumes wurde von einem über eine Treppe erreichbaren 1,31 m hohen Kalzitsockel eingenommen, der - ohne Treppenstufen - ca. 2,3 mal 2,3 m maß und gegen die Rückwand gestellt war. Hier könnte ein Kultbild des Amun-Re gestanden haben ... Da in der Nordwand des Raumes XXX der einzige erhöht plazierte Zugang zu der Raumgruppe des Botanischen Gartens liegt und da dieser nur über den Sockel erreichbar war, besteht die Möglichkeit, dass sich das Kultbild hier nur temporär während Prozessionen aufhielt. Nun müssten wir nur nach Spuren einer Treppe innerhalb des Botanischen Gartens suchen. Gruß nauna > Antwort auf Beitrag vom: 30.01.2008 um 10:28:09

	24) Re: Karnak, Barkensanktuar des Philipp Arrhidaeus
	Lutz am 07.02.2008 um 17:12:26
Zitat: 4U2 : ...  Unter Senwosret I wird diese Kult- Praxis weiter entwickelt. Im Kleinen Tempel in Medinet Habu auf der West-Bank kann für diese Zeitspanne eine Kult-Achsenwechsel für dieses ‚etablierte’ Kultbild des 'Amun im verborgenen', hinterem Tempelteil von der ursprünglichen? Ost-West-Achse zur Nord-Süd Achse belegt werden, ... Könntest Du bitte mal eine genaue Angabe machen auf welcher Seite der englischsprachigen Arbeit von Frau Ullmann diese Aussage zu finden ist ? Lutz > Antwort auf Beitrag vom: 06.02.2008 um 22:51:31

	25) Re: Karnak, Barkensanktuar des Philipp Arrhidaeus
	4U2 am 07.02.2008 um 21:04:32
Hi Zitat: Könntest Du bitte mal eine genaue Angabe machen auf welcher Seite der englischsprachigen Arbeit von Frau Ullmann diese Aussage zu finden ist ? Gerne, Seite 9 (im Artikel) "Setting marks on the upper surface of the platform blocks indicate a ground plan with three smal chambers at the rear, situatet behind a transverse room.>>>>>' Allerdings habe ich beim *Abspecken* des Betrages versehentlich zu viel rausgeschnitten. Unter Senwosret I wird diese Kult- Praxis weiter entwickelt. Senwosret I baute ab seinem 10 Regierungsjahr (Luc Gabolde 1998) das erste größere Tempelareal für Amun Ra im Hof des mittleren Reiches. (Middle Kingdom court) mit 40x40 Metern Fläche, 6 Metern Höhe und gebaut aus Kalkstein. Vier Tordurchgänge (aus rotem Granit- Schwellen?) entlang einer West- Ost Achse mit einem drei Meter tiefen Säulengang mit einer reihe von 12 Osiris-Pfeilern des Königs. (Dieser westlichste Teil wurde später von Hatshepsut abgerissen und in ihrem Pylon verbaut.) Hinter der Tempel Fassade umschloss ein Säulengang den Hof mit einer Säulenreihe auf jeder Seite. Drei Aufeinanderfolgende Räume folgten in West-Östlicher Richtung, von dem nur noch die Türschwellen aus Granit erhalten sind, die nördlichen >1  und südlichen Räume können nicht mehr bestimmt werden. 1>Ein Kalksteinsockel, rekonstruiert von Chevrier 1948, 2,10m x2,15 m, trug einst den Naos für die Kultstatue des Amun Ra und wird von Gabolde 1995 nach Berechnung einer notwendigen Treppe einem Nord- Süd orientiertem Raum am ende der West-Östlichen Kultachse zugeordnet. Aus diesem Vorschlag von Gabolde leitet Ullmann den ersten archäologisch belegbaren Zeitpunkt einer Einführung zwei verschiedener Kult-Achsen innerhalb der Tempelarchitektur für Karnak ab. Eine West-Östlich orientierte für den Kult des ‚Amun Ra nb ntr.w in der Barke’ und eine Nord-Sudliche mit einem Sanktuar im hintersten Teil des Tempels für eine dauerhaft aufgestellte Kultstatue des Amun Ra. Im Kleinen Tempel in Medinet Habu auf der West-Bank kann für diese Zeitspanne eine Kult-Achsenwechsel für dieses ‚etablierte’ Kultbild des 'Amun im verborgenen', hinterem Tempelteil von der ursprünglichen? Ost-West-Achse zur Nord-Süd Achse belegt werden... > Antwort auf Beitrag vom: 07.02.2008 um 17:12:26

	26) Re: Karnak, Barkensanktuar des Philipp Arrhidaeus
	Lutz am 08.02.2008 um 08:08:41 - Anhang: no_Ullmann_-_Ritual_Landscape_-_S.9-10.jpg
Liegt ja eventuell an mir, sorry ... Ich kann im Text von Frau Ullmann (S.9-10) : - Vollbild - keine Aussage finden, die auch nur ansatzweise Deiner Behauptung : Zitat: 4U2 : ...  Unter Senwosret I wird diese Kult- Praxis weiter entwickelt. Im Kleinen Tempel in Medinet Habu auf der West-Bank kann für diese Zeitspanne eine Kult-Achsenwechsel für dieses ‚etablierte’ Kultbild des 'Amun im verborgenen', hinterem Tempelteil von der ursprünglichen? Ost-West-Achse zur Nord-Süd Achse belegt werden, ... entspricht.     Im Gegenteil, es wird ganz klar eine östliche Orientierung der Fassade des Vorgängerbaus des Tempels der 18.Dynastie erwähnt ("... oriented with its facade facing east. ...") . Lutz > Antwort auf Beitrag vom: 07.02.2008 um 21:04:32

	27) Re: Karnak, Barkensanktuar des Philipp Arrhidaeus
	snormi am 08.02.2008 um 11:06:34
Mir geht es wie Lutz, auch ich lese nichts zu einem Wechsel der Kultachsen in Medinet Habu aus dem Text von Frau Ullmann heraus. Ausserdem ist die räumliche Situation in Medinet Habe im Mittleren Reich gänzlich anders. Hier ein Plan zum kleinen Tempel dieser Zeit: - Vollbild - geklaut bei Iufaa Gruß > Antwort auf Beitrag vom: 08.02.2008 um 08:08:41

	28) Re: Karnak, Barkensanktuar des Philipp Arrhidaeus
	4U2 am 09.02.2008 um 15:59:38
hi Zitat: Lutz: es wird ganz klar eine östliche Orientierung der Fassade des Vorgängerbaus des Tempels der 18.Dynastie erwähnt ("... oriented with its facade facing east. ...") . Zitat: snormi: Mir geht es wie Lutz, auch ich lese nichts zu einem Wechsel der Kultachsen in Medinet Habu aus dem Text von Frau Ullmann heraus Danke für den Hinweis Diese Schlussfolgerung steht so nicht im Original Text von M. Ullmann! sondern ergab sich für mich als Resümee (Stark komprimiert) Frau Ullmann verweist lediglich im Zusammenhang mit dem Mittleren Reich¬-Tempel auf  Medinet Habu  als ein Ziel der Barken Prozession auf der neu geschaffenen Ost-West-Kult-Achse von Karnak Bereits zu diesem Zeitpunkt erscheint der „Kleine Tempel“ in Medinet Habu mit einem (zentralen??) Sanktuar auf der Ost-West-Achse  .( oriented with its facade facing east) und zwei gleichgroßen Sanktuaren (und damit auf der Nord-Süd-Achse??) hinter einem gemeinsam vorgelagertem Quer-Raum. (Aussage von Frau Ullmann fett hervorgehoben) Nach meinem (Bescheidenen) Wissensstand handelt es sich beim „Kleinen Tempel“  um einen Ur- Tempel des Amun. Daraus schließe ich das bei gleicher Größe der drei Sanktuare alle drei von einer Erscheinungsform des Amun belegt waren.( Und somit auch in Medinet Habu eine neue Kultachse installiert wurde. (Mein angeführter Achsen-Wechsel ist unglücklich Formuliert, denn ob es sich beim mittleren Sanktuar  um ein Sanktuar des Amun in der Barke, dem Nördlichen ev. um das des Amun residierend im Tempel und das südliche Amun als vergöttlichter König handelt sei zur Diskussion gestellt) Grüße > Antwort auf Beitrag vom: 08.02.2008 um 11:06:34

	29) Re: Karnak, Barkensanktuar des Philipp Arrhidaeus
	Iufaa am 09.02.2008 um 16:29:19
Hallo 4U2, in den Räumen des Kleinen Tempels des Amun hast Du leider ein Problem mit Deiner Ausrichtung. Wir (Nauna und ich) wurden von Ray Johnson, Field Director des Chicago House, durch diese Räume geführt, in allen Räumen zeigt die Dekoration, soweit ich mich erinnere bzw. meine Fotos belegen, eine klare West-Ost-Ausrichtung, d.h. der König betritt den Raum und bewegt sich von Osten nach Westen auf eine der beiden Erscheinungsformen des Amun zu - das gilt übrigens auch für den Raum mit dem später eingebauten Naos. Hier eine querliegende Kultachse (Nord-Süd) einzuführen, ist schon ein ziemliches Kunststück. Dies Tempelchen würde ich mal aus der Diskussion rauslassen, bis das Chicago-Haus die Räume publiziert - solange ist alles Rumraterei. Über die räumliche Ausrichtung der Kulträume vor der Zeit der Hatschepsut kann man ansonsten gar nix aussagen - die Gute Göttin hat, was immer da noch stand, sorgfälfig rasiert. Gruss, Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 09.02.2008 um 15:59:38

	30) Re: Karnak, Barkensanktuar des Philipp Arrhidaeus
	Lutz am 09.02.2008 um 22:08:05
Zitat: 4U2 : (Aussage von Frau Ullmann fett hervorgehoben) Zitat: Medinet Habu mit einem (zentralen??) Sanktuar auf der Ost-West-Achse  .( oriented with its facade facing east) und zwei gleichgroßen Sanktuaren (und damit auf der Nord-Süd-Achse??) Und wieder irrt der selbsternannte Ullmann - Interpreter ... Ich schlage vor : Selber lesen ! Lutz > Antwort auf Beitrag vom: 09.02.2008 um 15:59:38

	31) Re: Karnak, Barkensanktuar des Philipp Arrhidaeus
	Lutz am 09.02.2008 um 23:51:37 - Anhang: 3 Anhänge
Hallo zusammen ! Hier ein paar Illustrationen ( Fotos v. 16.12.2006 ) zur Auflockerung - Medinet Habu, Tempel des Amun-Ra-Kamutef, 18.Dynastie : - Vollbild - ( Blick von Norden : Links die Barkenkapelle, rechts die Eingänge zu den drei Sanktuarräumen. ) - Vollbild - ( Innenraum der Barkenkapelle. ) - Vollbild - ( Mittelsanktuar : " Schlüsselloch - Perspektive "    . Vermutlich Amun - Ra in seiner hier verehrten Erscheinungsform als Kamutef, in inniger Umarmung mit Thutmosis III. ) Gruß, Lutz. > Antwort auf Beitrag vom: 09.02.2008 um 22:08:05

	32) Re: Karnak, Barkensanktuar des Philipp Arrhidaeus
	4U2 am 10.02.2008 um 13:38:49
hi Ich denke wir sollten die Achsen- Diskussion hier beenden, um nicht vollkommen of Topic zu werden. Wer sich damit näher beschäftigen möchte findet in der selben PDF einen lesenswerten Beitrag von Dimitri Laboury „Archaeological and textual evidence fort the function of the Botanical Garden of Karnak…“ in dem ab Seite 30  die Übertragung des „rabattement or folding back“ Principes auf dreidimensionale Baukörper an einem schönen Beispiel erläutert wird. Grüße > Antwort auf Beitrag vom: 09.02.2008 um 23:51:37

	33) Re: Karnak, Barkensanktuar des Philipp Arrhidaeus
	naunakhte am 10.02.2008 um 14:31:24
Zitat: Ich denke wir sollten die Achsen- Diskussion hier beenden, um nicht vollkommen of Topic zu werden. Nein, das finde ich definitiv nicht. Hier im Thread stehen Aussagen die so nicht nachvollzogen werden können und eventuell nicht richtig sind. Das darf nicht einfach im Raum stehen bleiben und vom nächsten Leser aus Unkenntnis übernommen werden. Die derzeitige Situation bei den "Achsen" betrachte ich nicht vergleichbar mit den so oft auftauchenden Fragen die nicht beantwortbar sind. Hier lassen sich im Grunde eindeutigere Aussagen treffen. Wenn die Moderation entscheidet, dass dieses Thema in diesem Thread zu sehr "off topic" ist, sollte ein eigener Thread zu der Frage angelegt werden. Gruß nauna > Antwort auf Beitrag vom: 10.02.2008 um 13:38:49

	34) Re: Karnak, Barkensanktuar des Philipp Arrhidaeus
	monja am 10.02.2008 um 14:59:29
Moin, Moin Ich finde die Achsendiskussion sehr interessant und gar nicht so of Topic. Es scheinen Probleme mit der Übersetzung und den Aussagen zu geben. Es wäre schön, wenn die unterschiedlichen Auffassungen weiter diskutiert und erläutert werden. Ich verfolge mit Interesse diesen Thread. Gruß Monja. > Antwort auf Beitrag vom: 10.02.2008 um 14:31:24

	35) Re: Karnak, Barkensanktuar des Philipp Arrhidaeus
	4U2 am 10.02.2008 um 19:17:30 - Anhang: 2 Anhänge
hi Eigentlich wollte ich mich Iufaa's Aussage anschließen Zitat: Dies Tempelchen würde ich mal aus der Diskussion rauslassen, Um meinen   Achsen- Standpunkt klarzustellen, habe ich (mangels Photos )den geklauten Grundriss aus der Zeit der 12 Dyn mit dem Grundriss aus PM 18 Dyn, jeweils absolute Norddung oben, gegenübergestellt. Die annähernd Ost-West und Nord-Süd- Kultachsen sind gestrichelt dargestellt, im Beispiel der 12 Dyn so nach dem  "„rabattement or folding back“ Principes " von mir (aufgeklappt) angenommen. Grüße Nachtrag: Damit niemand vom rechten Weg abkommt Im zweiten Bild sind beide Dynasty Zeiträume nach 'Alt- Ägyptischen' Kult-Himmelsrichtungen (Westen ist nun oben!)an der 'Kultachse' orientiert gegenübergestellt.    > Antwort auf Beitrag vom: 10.02.2008 um 14:59:29

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	36) Re: Karnak, Barkensanktuar des Philipp Arrhidaeus
	naunakhte am 10.02.2008 um 19:49:33
Hallo 4U2, danke für die Erläuterung deiner Achsenvorstellung. Wenn im Kultgeschehen von einer Achsenrichtung die Rede ist, bezieht sich dies auf Handlungsrichtungen. So betritt der Kultvollzieher bei einer Ost-West-Achse (z. B. im Kleinen Tempel in MH) den Tempel im Osten und vollzieht Kulthandlungen beim Durchschreiten des Tempels Richtung Westen. In Karnak haben wir dann eine Hauptachse die West-Ost-orientiert ist. Der Kultvollzieher beginnt mit den Handlungen im Westen und durchschreitet im fortschreitenden Kultverlauf den Tempel gen Osten. Im Ach-Menu liegt nun eine Süd-Nord-Achse vor (im Grunde eine versetze, zweigeteilte). Ich mag auch nicht mosern wenn diese jemand als Nord-Süd-Achse bezeichnet. Deine Nord-Süd-Achse in Medinet Habu besteht allerdings lediglich aus in N-S-Richtung aneinandergereihten Räumen. In den vergleichbaren Drei-Raum-Sanktuaren, die im MR auftauchen lässt sich KEIN Kultgeschehen in Richtung vom Nordraum weitergehend zum Mittelraum und dann zum Südraum vor. Alle drei Räume sind nur von vorgelagerten Querhalle aus zugänglich, das Kultgeschehen innerhalb der Räume ist durch die Darstellungen an deren Wänden klar als Ost-West bezogen dargestellt. Insofern ist eine Nord-Süd-Achse für das Kultgeschehen in Medinet Habu zur Zeit des MR abzulehnen, auch wenn von dieser Zeit keine Wanddekoration zur Bestätigung der Situation nachzuweisen ist. Gruß nauna > Antwort auf Beitrag vom: 10.02.2008 um 19:17:30

	37) Re: Karnak, Barkensanktuar des Philipp Arrhidaeus
	naunakhte am 22.07.2008 um 20:32:13
Die Frage ist schon etwas älter, doch möchte ich niemanden eine Erklärung vorenthalten die Dieter Arnold (Temples of the last pharaohs; New York 1999, S. 131f) gibt. Demnach stammt das Barkensanktuar wohl von Nektanebos II. der zahlreiche Bauten in Karnak tätigte, nur die Dekoration stammt von Phil. Arrhidaios (der sich in einer Inschrift als Erbauer des Sanktuars nennt). Der Neubau war notwendig nachdem das Sanktuar Thutmosis III. entweder unter den Assyrern (667/666 oder 661 v. Chr.) oder den Persern (525 v. Chr.) zerstört wurde. Teile des Thutmosis III. Sanktuares fanden sich in den Grundmauern des heutigen. Das Bodenniveau des Mittleren Reich Hofes wurde angehoben auf die Höhe des östlichen Ausganges des Barkensanktuares. Die abgetreppte Aussenwand des Sanktuares soll dies u.a. belegen. Hinter dem Sanktuar sollten (oder entstanden) eine Reihe von Kapellen entstehen, Die erneute persische Invasion (343 v. Chr.) stoppte das Projekt. Die Dekoration des Sanktuares wurde dann von Phil. Arrh. vorgenommen. In einer Anmerkung schreibt Arnold (S. 339 Anm. 128) dazu: Zitat: The following hypothesis is not based on written evidence but tries to explain the unusual condition of the central part of the Amun temple. In contrast to the well-preserved other parts, the area of the temple of the Middle Kingdom is completely flattened. Ich selber gestehe: ich weiß noch nicht so recht was ich von dem Buch halten soll. nauna > Antwort auf Beitrag vom: 27.01.2008 um 21:42:39