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   Schoske/ Grimm "Das Geheimnis des goldenen Sarges" (30)
  Autor/in  Thema: Schoske/ Grimm "Das Geheimnis des goldenen Sarges"
Iufaa  maennlich
Moderator



Re: Schoske/ Grimm  
« Antwort #15, Datum: 20.09.2005 um 12:00:32 »   


Zitat:
Hat das mit den dreiundzwanzig Jahren Frau Germer geschrieben?
Möglicherweise auch, aber es gibt mehrere ältere Abschätzungen (von Alterbestimmungen will ich vorsichtshalber nicht sprechen, ohne die Beleglage zu kennen).
Helck zitiert in "Das Grab Nr. 55 im Königsgräbertal" folgende Angaben:
Derry, D.E., ASAE 31. 1931, S. 115 -> 23-26 J.
Smith, G.E., bei Davis: Tiye, S. XXIIIf. -> 25 J.
Harrison, R.G., JEA 51, 1966 -> 20 - 25 J.
Hussein, F., Harris, J.E., 5. Int. Congress of Egyptology, Cairo 1988, -> bis 35 J.

Nach Helck ist die Mumie in einem ziemlich miserablen Zustand, aber zumindest Blutgruppe und Geschlecht konnten gesichert werden (Harrison, loc. cit.). Wenn die Altersbestimmung auf Zahnverschleiß beruht, ist sie ziemlich ungenau, wenn sie aber auf Epiphysenverknöcherung basiert, kann man Anfang/Mitte 20 vs. Anfang/Mitte 30 ziemlich sicher voneinander trennen.

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 20.09.2005 um 11:24:57  Gehe zu Beitrag
Keksi1984  
Gast - Themenstarter

  
Re: Schoske/ Grimm  
« Antwort #16, Datum: 20.09.2005 um 13:48:37 »     

Hallo!

Vielen Dank für eure Antworten. Übrigens, ich konnte das Buch von Schoske/ Grimm noch auftreiben.

@ Iufaa:
Welche Methode wurde denn nun genau angewandt?

Liebe Grüße

Keksi
> Antwort auf Beitrag vom: 20.09.2005 um 12:00:32  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator



Re: Schoske/ Grimm  
« Antwort #17, Datum: 20.09.2005 um 14:02:01 »   


Zitat:
Welche Methode wurde denn nun genau angewandt?
das geht aus dem Helck nicht hervor und die anderen Arbeiten habe ich nicht.
Bei Harrison kann man übrigens vermuten, dass ihm, wie bei den Untersuchungen der Mumie von Tut, eine Röntgenapparatur zur Verfügung gestanden hat. Damit stünde eine Einschätzung der Epiphysenverknöcherung auf eine recht guten Befundlage, aber man darf nicht vergessen, dass Derry (mit H. Carter) ohne diese Technik das Alter von Tut anhand der Epiphysenverknöcherung auch ziemlich gut abgeschätzt hat.

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 20.09.2005 um 13:48:37  Gehe zu Beitrag
Geistsucher  maennlich
Member



Re: Schoske/ Grimm  
« Antwort #18, Datum: 20.09.2005 um 14:38:50 »   

Du bist ein Schatz, Iufaa. Die jüngste (= älteste  )
Altersbestimmung freut mich ganz besonders. Ihr wollt
doch ganz bestimmt alle bald mein Buch lesen, da werdet
ihr dann wissen, daß man Echnaton nicht in Tell el-Amarna
bestattet hat...

Geistsucher
> Antwort auf Beitrag vom: 20.09.2005 um 14:02:01  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator



Re: Schoske/ Grimm  
« Antwort #19, Datum: 20.09.2005 um 14:55:22 »   

Ich fürchte nur, dass Deine Beleglage auf den gleichen schwachen Füssen steht, wie manche Deiner Posts   oder hast Du neue Untersuchungen durchgeführt. Gefallen allein verbessert übrigens einen Befund nicht, und nur weil er kalendarisch neuer ist, ist er in wissenschaftlicher Hinsicht nicht gewichtiger (oder besser auf die Daten schauen, weniger auf´s Datum  . Auf alten Daten spekulieren genügend Leute rum, dazu brauchen wir keine neuen Bücher, es reicht wenn man die alten liest.

Ansonsten bitte keine Werbung für eigene Produkte, solche Post lösche ich nämlich.

Gruss, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 20.09.2005 um 14:38:50  Gehe zu Beitrag
ta_ian.t  weiblich
Member



Re: Schoske/ Grimm  
« Antwort #20, Datum: 20.09.2005 um 16:06:23 »   

Hi!
In dem oben diskutierten Buch sind die Untersuchungen an der Mumie von Frau Germer zusammengefaßt (S.58-61). Zu den von Jufaa aufgeführten Untersuchungen sind noch die von E. Strouhal, 1998 und von J. Filer, 2000 hinzugekommen. Strouhal kam zu dem Ergebnis, daß es sich um einen jungen Mann (18-22Jahre) handele. Filers Ergebnis deckt sich mit dem von Strouhal, Harrison und Derry. Alle Untersuchungen basieren auf der Analyse der noch nicht geschlossenen Epiphysenfugen (Brustbein, sternale Enden der Schlüsselbeine, einige Wirbel, Darmbein, vertebraler Rand am Schulterblatt). Blutgruppenuntersuchungen bei Mumien haben laut Frau Germer eine relativ hohe Fehlerquote und werden daher heute bei der Frage der Verwandtschaftsbeziehungen nicht mehr angewendet.

Abschließend Frau Germer, S.61:
"Es gibt wohl kaum ein altägyptisches Skelett, das so häufig anthropologisch untersucht wurde, wie die Knochen aus "KV 55". Die übereinstimmenden Resultate, daß es sich bei dem Verstorbenen um einen jungen Mann gehandelt hat, der etwa im Alter von 18-23, maximal wohl 25 Jahren verstorben ist und an dessen Knochen keinerlei Krankheitszeichen vorliegen, sollten nun, fast 100 Jahre nach der Entdeckung des Grabes, akzeptiert werden."

Gruß
t

P.S.
Es wurde hier in dem Bericht übrigens auch darauf hingewiesen, daß Frau Hussein von Herrn Strouhal nach ihrem Vortrag widersprochen wurde und ihr Skript nicht in der Publikation des anthropologischen Kongresses veröffentlicht worden ist.
« Letzte Änderung: 20.09.2005 um 16:10:27 von ta_ian.t »
> Antwort auf Beitrag vom: 20.09.2005 um 14:55:22  Gehe zu Beitrag
Keksi1984  
Gast - Themenstarter

  
Re: Schoske/ Grimm  
« Antwort #21, Datum: 20.09.2005 um 18:44:39 »     

Hallo!

Wow! Vielen Dank für die vielen Antworten!

Naja, wenn man sich die Ergebnisse so ansieht, kann man schon erkennen, dass sich so gut wie alle, die das Skelett untersucht haben, das Alter im Bereich von 18-25 Jahren geschätzt haben. Es gab nur eine Person, die auf bis zu 35 Jahre kommt. Seltsam oder?

Ach ja, die Ergebnisse von Smith findet man hier.

LG Keksi
« Letzte Änderung: 20.09.2005 um 18:45:27 von Keksi1984 »
> Antwort auf Beitrag vom: 20.09.2005 um 16:06:23  Gehe zu Beitrag
Geistsucher  maennlich
Member



Re: Schoske/ Grimm  
« Antwort #22, Datum: 20.09.2005 um 20:42:30 »   

Ich ärgere mich. Vielleicht will sich bald jemand einen
Namen machen, indem er dem Leichnam 15 - 19 Jahre gibt.

Ich glaube Hussein und Harris 1988. (Wir haben den
schlechten Zustand der Mumie bereits gesehen. Und auch
"18 - 23 Jahre" kann nur abgeschlossenes Knochenwachs-
tum bedeuten !  )

Geistsucher
« Letzte Änderung: 20.09.2005 um 22:25:12 von Geistsucher »
> Antwort auf Beitrag vom: 20.09.2005 um 18:44:39  Gehe zu Beitrag
ta_ian.t  weiblich
Member



Re: Schoske/ Grimm  
« Antwort #23, Datum: 21.09.2005 um 10:39:52 »   

nicht geschlossene Epiphysenfugen = nicht abgeschlossenes Knochenwachstum

Epiphysenfugen bei ägyptischen Jugendlichen schließen sogar früher als bei eurasischen Jugendlichen (heute).

t
> Antwort auf Beitrag vom: 20.09.2005 um 20:42:30  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator



Re: Schoske/ Grimm  
« Antwort #24, Datum: 21.09.2005 um 11:37:12 »   


Zitat:
Und auch "18 - 23 Jahre" kann nur abgeschlossenes Knochenwachstum bedeuten!
oder eben nicht, wie die noch nicht geschlossenen Epiphysenfugen bei Tut zeigen.

Ich würde mich mal langsam davon lösen, die eigenen Wunschvorstellungen mit der Wirklichkeit zu verwechseln und anschließend Glaubensbekenntnisse zu posten. Dies ist ein Diskussionforum, kein Tempel. Also bitte zurück zur Bewertung von Fakten.

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 20.09.2005 um 20:42:30  Gehe zu Beitrag
Geistsucher  maennlich
Member



Re: Schoske/ Grimm  
« Antwort #25, Datum: 21.09.2005 um 16:55:07 »   

Man sollte lieber mal untersuchen, ob der Mann bereits
Geheimratsecken angesetzt hat. Pubertät früher, Alterungs-
erscheinungen früher, ganz einfach. Die Altersbestimmung
über 30 Jahre wird nicht aus dem hohlen Kopf gekommen sein.
> Antwort auf Beitrag vom: 21.09.2005 um 11:37:12  Gehe zu Beitrag
Udimu  maennlich
Member



Re: Schoske/ Grimm  
« Antwort #26, Datum: 21.09.2005 um 17:16:08 »   

soweit ich mich erinnern kann handelt es sich heutzutage bei den Resten der 'Mumie' aus KV 55 nur noch um ein Skelett. Alle Altersbestimmungen an Skeletten sind nun aber sehr schwierig und ungenau sobald der Verstorbene älter als 25 Jahre alt war (z.B. kann der Zustand der Zähne, der früher gerne herangezogen wurde, individuell sehr unterschiedlich ausfallen).

In der neueren Forschung wird deshalb meist auf genauere Altersbestimmungen (nach dem 25 Lebensjahr) verzichtet.

Ann Stirland, Human Bones in Archaeology, Buckimghamshire 1986 (sec. edit. 1999), 30-33

Gruss
Udimu
« Letzte Änderung: 21.09.2005 um 18:13:44 von Udimu »
> Antwort auf Beitrag vom: 21.09.2005 um 16:55:07  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator



Re: Schoske/ Grimm  
« Antwort #27, Datum: 21.09.2005 um 18:22:33 »   


Zitat:
Pubertät früher, Alterungserscheinungen früher, ganz einfach.
dummerweise kommt man zu solchen Schlüssen nur, wenn man sich nicht mit Daten, sondern mit Wunschvorstellungen befasst.

Es gibt keine epidemiologischen Daten aus dieser Zeit, die eine statistische Aussage über den Beginn der Pubertät und das  Ende der Skelettentwicklung erlauben.

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 21.09.2005 um 16:55:07  Gehe zu Beitrag
ta_ian.t  weiblich
Member



Re: Schoske/ Grimm  
« Antwort #28, Datum: 21.09.2005 um 18:29:36 »   

Noch ein kleiner Nachtrag zur Altersbestimmung:
(Ich weiß, das hier ist kein anthropologisches Forum, aber vielleicht hilft das eine oder andere noch weiter.)

Am besten sind die Skelette von Kindern und Jugendlichen zu bestimmen, da die verschiedenen Epiphysenfugen auch zu verschiedenen Zeiten verknöchern. So gilt ein Skelett mit 21 als ausgewachsen, also adult.
Danach kann noch über die Verwachstumsrate der Schädelnähte bis Mitte 30 ganz gut weiter bestimmt werden. Schwierig wird es bei maturen oder senilen Individuen.
Der Zahnzustand ist durchaus problematisch, da nicht ganz klar ist, ob die Zahnringe, also der Zahnzement tatsächlich jahrweise zulegen. (Theodore Davies behauptete bei der Entdeckung von KV 55, die Zähne des Skeletts seien bei Berührung zerfallen – schwer vorstellbar, wenn doch die Zähne das härteste am Menschen sind.)

Diese anthropologischen Angaben zur Altersbestimmung beruhen auf historischen Referenzpopulationen des 19. Jahrhunderts, d.h., sowohl Skelette als auch deren Lebensdaten standen zur Verfügung, und ist somit für die vorgeschichtliche Archäologie nicht 100% anwendbar aber weitestgehend übertragbar.

Auf jeden Fall ist der Unterschied zwischen 18 und 35 klärbar!

Von den bei dem Skelett aus KV 55 festgestellten offenen Epiphysenfugen sind v.a. folgende interessant:
Die Enden des Schlüsselbeins wachsen beim Mann zwischen 22 und 24 zusammen, ähnlich beim Darmbein, der vertebrale Rand des Schulterblattes zwischen 19 und 24.

Zugegeben könnten die Fugen bei einer entsprechenden Knochenkrankheit, bei der die Knochen immer weiter wachsen auch noch länger offen bleiben, aber derartiges konnte am übrigen Skelett von KV 55 nicht festgestellt werden.

Danke für's Zuhören!

Gruß,
t
> Antwort auf Beitrag vom: 21.09.2005 um 16:55:07  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator



Re: Schoske/ Grimm  
« Antwort #29, Datum: 21.09.2005 um 19:43:58 »   

Danke ta_ian.t,

das sollte vorerst reichen. An dieser Stelle mache ich das Thema zu bis neue Daten aus der Wissenschaft kommen.

Iufaa
« Letzte Änderung: 21.09.2005 um 19:47:35 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 21.09.2005 um 18:29:36  Gehe zu Beitrag
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