1) Schoske/ Grimm "Das Geheimnis des goldenen Sarges"
	Keksi1984 am 19.09.2005 um 14:18:54
Hallo! Hat jemand von euch "Das Geheimnis des goldenen Sarges" von Schoske/ Grimm und kann mir sagen, ob es empfehlenwert ist? Danke im Voraus! LG Keksi

	2) Re: Schoske/ Grimm "Das Geheimnis des goldenen Sar
	naunakhte am 19.09.2005 um 14:22:52
hallo Keksi, ich habe das Buch und bin damit zufrieden. "Empfehlenswert" ist immer eine schwierige Frage, weil jeder dazu andere Vorstellungen hat. Kommt halt darauf an welche Infos und wieviele du gerne in dem Buch finden möchtest. Gruß nauna > Antwort auf Beitrag vom: 19.09.2005 um 14:18:54

	3) Re: Schoske/ Grimm "Das Geheimnis des goldenen Sar
	Keksi1984 am 19.09.2005 um 14:32:54
Hallo nauna! Ich würde gerne mehr zur Identität der Mumie in KV55 erfahren, über die Untersuchungen, Funde... LG Keksi > Antwort auf Beitrag vom: 19.09.2005 um 14:22:52

	4) Re: Schoske/ Grimm "Das Geheimnis des goldenen Sar
	naunakhte am 19.09.2005 um 14:58:46
Hallo Keksi, da die Frage wohl noch nicht abschließend geklärt ist kann dass Buch dir auch keine endgültige Antwort geben. Es ist ein Ausstellungskatalog und beschreibt somit in erster Linie das Stück. Er führt aber auch alle (?) Theorien der vergangenen Jahre zu dem Sarg aus KV 55 auf. Er ist in Deutsch und bezahlbar, macht auch viel aus   Wenn du keine abschließende Antwort erwartest ist es sicherlich eine interessante Lektüre. Gruß nauna > Antwort auf Beitrag vom: 19.09.2005 um 14:32:54

	5) Re: Schoske/ Grimm "Das Geheimnis des goldenen Sar
	Arbabat am 19.09.2005 um 15:08:42
Allerdings mußt Du sehen, ob Du das Buch (wenn) gebraucht erwerben kannst, denn hier bei uns in München im Museum ist es bereits vergriffen.... Gruße Roxane > Antwort auf Beitrag vom: 19.09.2005 um 14:58:46

	6) Re: Schoske/ Grimm "Das Geheimnis des goldenen Sar
	Keksi1984 am 19.09.2005 um 15:43:01
Hallo ihr Lieben! Wird darin auch die Mumie beschrieben? Ich habe schon versucht es zu bekommen. Derzeit leider noch erfolglos. Vielleicht bekomm ich es ja noch irgendwann mal. Eine andere Frage hätte ich allerdings noch. Gibt es sonst noch Bücher zu diesem Thema? LG Keksi > Antwort auf Beitrag vom: 19.09.2005 um 15:08:42

	7) Re: Schoske/ Grimm "Das Geheimnis des goldenen Sar
	naunakhte am 19.09.2005 um 15:55:15
Hallo Keksi, ein Artikel von Renate Germer in diesem Katalog widmet sich der Mumie aus dem Sarg. Ansonsten gibt es zu KV 55 noch: Zitat: Wolfgang Helck Das Grab Nr. 55 im Königsgräbertal Sein Inhalt und seine historische Bedeutung Herausgegeben von Sylvia Schoske und Alfred Grimm Sonderschrift des Deutschen ArchŠologischen Instituts Kairo, Band 29 allerdings zum Preis von 35 Euro. Gruß nauna > Antwort auf Beitrag vom: 19.09.2005 um 15:43:01

	8) Re: Schoske/ Grimm "Das Geheimnis des goldenen Sar
	Iufaa am 19.09.2005 um 16:10:21
Zitat: ... allerdings zum Preis von 35 Euro.   Helck, W. Das Grab Nr. 55 im Königsgräbertal. Sein Inhalt und seine historische Bedeutung. Hrsg. von S. Schoske u. A. Grimm. Mainz 2001. 4to. 67 S. Mit 5 Textabb. u. 11 Hieroglyphentexten. Orig.-Leinenbd.   <Bestellnr. 11212A> Deutsches Archäologisches Institut, Abt. Kairo, Sonderschrift 29. [SW: Varia] Gefunden im Katalog:   Varia   (8175 weitere Einträge) Anbieter:   Antiquariat Schmidt & Günther  [D-65779 Kelkheim] Preis:      EUR      100,00 Versand (Landweg):      EUR      6,00 Gesamt:      EUR      106,00 Die 35 EU wären wohl noch gut angelegt.   Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 19.09.2005 um 15:55:15

	9) Re: Schoske/ Grimm "Das Geheimnis des goldenen Sar
	naunakhte am 19.09.2005 um 16:12:15
Zitat: Preis:      EUR      100,00 Versand (Landweg):      EUR      6,00 Gesamt:      EUR      106,00 solange die es in München noch so moderat verkaufen wäre antiquarisch ja wahnsinn.   > Antwort auf Beitrag vom: 19.09.2005 um 16:10:21

	10) Re: Schoske/ Grimm "Das Geheimnis des goldenen Sar
	Keksi1984 am 19.09.2005 um 16:19:33
Hallo! Danke für eure Antworten! Puh, 100 Euro? Das ist ja irre teuer! Da sind die 35 Euro ja wirklich noch geschenkt. LG keksi > Antwort auf Beitrag vom: 19.09.2005 um 16:12:15

	11) Re: Schoske/ Grimm
	ta_ian.t am 19.09.2005 um 16:26:53
Der Katalog lohnt sich bestimmt. Außerdem kann es sehr hilfreich sein, manches jederzeit nachlesen zu können, besonders, wenn es sich um technologische Details handelt (hier sh. das Kapitel über den Sargdeckel und die daran ausgeführten Analysen). So gesehen ein gutes zusammenfassendes Nachschlagewerk! Gruß t > Antwort auf Beitrag vom: 19.09.2005 um 16:19:33

	12) Re: Schoske/ Grimm
	Geistsucher am 19.09.2005 um 19:10:47
Geistsucher hat Schoske / Grimm gelesen. Geistsucher hält die Mumie klar für diejenige Echnatons. > Antwort auf Beitrag vom: 19.09.2005 um 16:26:53

	13) Re: Schoske/ Grimm
	Arbabat am 19.09.2005 um 19:17:47
Das Helck-Buch ist bei uns noch zu erhalten, für 35 €   Kann auch online über unsern Shop bestellt werden. Gruß Roxane > Antwort auf Beitrag vom: 19.09.2005 um 19:10:47

	14) Re: Schoske/ Grimm
	ta_ian.t am 19.09.2005 um 22:58:06
Dann wurde Echnaton also gerade 23 Jahre alt? Was für ein Glück. Dann können wir uns die Koregentschaft-Diskussion Amenophis III/Amenophis IV ja sparen... Spaß beiseite. Die Mumie ist ein junger Mann von 23 Jahren und somit für Echnaton nicht ganz passend. Gruß, t > Antwort auf Beitrag vom: 19.09.2005 um 19:10:47

	15) Re: Schoske/ Grimm
	Geistsucher am 20.09.2005 um 11:24:57
Hat das mit den dreiundzwanzig Jahren Frau Germer ge- schrieben ? Vielleicht sind es ja auch 33, und es könnte passen. Oder gehst Du davon aus, daß Semenchkare nur 23 Jahre alt geworden ist (oder für wessen Leiche hältst Du die Mumie) ? > Antwort auf Beitrag vom: 19.09.2005 um 22:58:06

	16) Re: Schoske/ Grimm
	Iufaa am 20.09.2005 um 12:00:32
Zitat: Hat das mit den dreiundzwanzig Jahren Frau Germer geschrieben? Möglicherweise auch, aber es gibt mehrere ältere Abschätzungen (von Alterbestimmungen will ich vorsichtshalber nicht sprechen, ohne die Beleglage zu kennen). Helck zitiert in "Das Grab Nr. 55 im Königsgräbertal" folgende Angaben: Derry, D.E., ASAE 31. 1931, S. 115 -> 23-26 J. Smith, G.E., bei Davis: Tiye, S. XXIIIf. -> 25 J. Harrison, R.G., JEA 51, 1966 -> 20 - 25 J. Hussein, F., Harris, J.E., 5. Int. Congress of Egyptology, Cairo 1988, -> bis 35 J. Nach Helck ist die Mumie in einem ziemlich miserablen Zustand, aber zumindest Blutgruppe und Geschlecht konnten gesichert werden (Harrison, loc. cit.). Wenn die Altersbestimmung auf Zahnverschleiß beruht, ist sie ziemlich ungenau, wenn sie aber auf Epiphysenverknöcherung basiert, kann man Anfang/Mitte 20 vs. Anfang/Mitte 30 ziemlich sicher voneinander trennen. Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 20.09.2005 um 11:24:57

	17) Re: Schoske/ Grimm
	Keksi1984 am 20.09.2005 um 13:48:37
Hallo! Vielen Dank für eure Antworten. Übrigens, ich konnte das Buch von Schoske/ Grimm noch auftreiben. @ Iufaa: Welche Methode wurde denn nun genau angewandt? Liebe Grüße Keksi > Antwort auf Beitrag vom: 20.09.2005 um 12:00:32

	18) Re: Schoske/ Grimm
	Iufaa am 20.09.2005 um 14:02:01
Zitat: Welche Methode wurde denn nun genau angewandt? das geht aus dem Helck nicht hervor und die anderen Arbeiten habe ich nicht. Bei Harrison kann man übrigens vermuten, dass ihm, wie bei den Untersuchungen der Mumie von Tut, eine Röntgenapparatur zur Verfügung gestanden hat. Damit stünde eine Einschätzung der Epiphysenverknöcherung auf eine recht guten Befundlage, aber man darf nicht vergessen, dass Derry (mit H. Carter) ohne diese Technik das Alter von Tut anhand der Epiphysenverknöcherung auch ziemlich gut abgeschätzt hat. Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 20.09.2005 um 13:48:37

	19) Re: Schoske/ Grimm
	Geistsucher am 20.09.2005 um 14:38:50
Du bist ein Schatz, Iufaa. Die jüngste (= älteste  ) Altersbestimmung freut mich ganz besonders. Ihr wollt doch ganz bestimmt alle bald mein Buch lesen, da werdet ihr dann wissen, daß man Echnaton nicht in Tell el-Amarna bestattet hat... Geistsucher > Antwort auf Beitrag vom: 20.09.2005 um 14:02:01

	20) Re: Schoske/ Grimm
	Iufaa am 20.09.2005 um 14:55:22
Ich fürchte nur, dass Deine Beleglage auf den gleichen schwachen Füssen steht, wie manche Deiner Posts   oder hast Du neue Untersuchungen durchgeführt. Gefallen allein verbessert übrigens einen Befund nicht, und nur weil er kalendarisch neuer ist, ist er in wissenschaftlicher Hinsicht nicht gewichtiger (oder besser auf die Daten schauen, weniger auf´s Datum  . Auf alten Daten spekulieren genügend Leute rum, dazu brauchen wir keine neuen Bücher, es reicht wenn man die alten liest. Ansonsten bitte keine Werbung für eigene Produkte, solche Post lösche ich nämlich. Gruss, Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 20.09.2005 um 14:38:50

	21) Re: Schoske/ Grimm
	ta_ian.t am 20.09.2005 um 16:06:23
Hi! In dem oben diskutierten Buch sind die Untersuchungen an der Mumie von Frau Germer zusammengefaßt (S.58-61). Zu den von Jufaa aufgeführten Untersuchungen sind noch die von E. Strouhal, 1998 und von J. Filer, 2000 hinzugekommen. Strouhal kam zu dem Ergebnis, daß es sich um einen jungen Mann (18-22Jahre) handele. Filers Ergebnis deckt sich mit dem von Strouhal, Harrison und Derry. Alle Untersuchungen basieren auf der Analyse der noch nicht geschlossenen Epiphysenfugen (Brustbein, sternale Enden der Schlüsselbeine, einige Wirbel, Darmbein, vertebraler Rand am Schulterblatt). Blutgruppenuntersuchungen bei Mumien haben laut Frau Germer eine relativ hohe Fehlerquote und werden daher heute bei der Frage der Verwandtschaftsbeziehungen nicht mehr angewendet. Abschließend Frau Germer, S.61: "Es gibt wohl kaum ein altägyptisches Skelett, das so häufig anthropologisch untersucht wurde, wie die Knochen aus "KV 55". Die übereinstimmenden Resultate, daß es sich bei dem Verstorbenen um einen jungen Mann gehandelt hat, der etwa im Alter von 18-23, maximal wohl 25 Jahren verstorben ist und an dessen Knochen keinerlei Krankheitszeichen vorliegen, sollten nun, fast 100 Jahre nach der Entdeckung des Grabes, akzeptiert werden." Gruß t P.S. Es wurde hier in dem Bericht übrigens auch darauf hingewiesen, daß Frau Hussein von Herrn Strouhal nach ihrem Vortrag widersprochen wurde und ihr Skript nicht in der Publikation des anthropologischen Kongresses veröffentlicht worden ist. > Antwort auf Beitrag vom: 20.09.2005 um 14:55:22

	22) Re: Schoske/ Grimm
	Keksi1984 am 20.09.2005 um 18:44:39
Hallo! Wow! Vielen Dank für die vielen Antworten! Naja, wenn man sich die Ergebnisse so ansieht, kann man schon erkennen, dass sich so gut wie alle, die das Skelett untersucht haben, das Alter im Bereich von 18-25 Jahren geschätzt haben. Es gab nur eine Person, die auf bis zu 35 Jahre kommt. Seltsam oder? Ach ja, die Ergebnisse von Smith findet man hier1. LG Keksi > Antwort auf Beitrag vom: 20.09.2005 um 16:06:23
1: http://www.lib.uchicago.edu/cgi-bin/eos/eos_page.pl?DPI=100&callnum=DT57.C2_vol59&object=58

	23) Re: Schoske/ Grimm
	Geistsucher am 20.09.2005 um 20:42:30
Ich ärgere mich. Vielleicht will sich bald jemand einen Namen machen, indem er dem Leichnam 15 - 19 Jahre gibt. Ich glaube Hussein und Harris 1988. (Wir haben den schlechten Zustand der Mumie bereits gesehen. Und auch "18 - 23 Jahre" kann nur abgeschlossenes Knochenwachs- tum bedeuten !  ) Geistsucher > Antwort auf Beitrag vom: 20.09.2005 um 18:44:39

	24) Re: Schoske/ Grimm
	ta_ian.t am 21.09.2005 um 10:39:52
nicht geschlossene Epiphysenfugen = nicht abgeschlossenes Knochenwachstum Epiphysenfugen bei ägyptischen Jugendlichen schließen sogar früher als bei eurasischen Jugendlichen (heute). t > Antwort auf Beitrag vom: 20.09.2005 um 20:42:30

	25) Re: Schoske/ Grimm
	Iufaa am 21.09.2005 um 11:37:12
Zitat: Und auch "18 - 23 Jahre" kann nur abgeschlossenes Knochenwachstum bedeuten! oder eben nicht, wie die noch nicht geschlossenen Epiphysenfugen bei Tut zeigen. Ich würde mich mal langsam davon lösen, die eigenen Wunschvorstellungen mit der Wirklichkeit zu verwechseln und anschließend Glaubensbekenntnisse zu posten. Dies ist ein Diskussionforum, kein Tempel. Also bitte zurück zur Bewertung von Fakten. Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 20.09.2005 um 20:42:30

	26) Re: Schoske/ Grimm
	Geistsucher am 21.09.2005 um 16:55:07
Man sollte lieber mal untersuchen, ob der Mann bereits Geheimratsecken angesetzt hat. Pubertät früher, Alterungs- erscheinungen früher, ganz einfach. Die Altersbestimmung über 30 Jahre wird nicht aus dem hohlen Kopf gekommen sein. > Antwort auf Beitrag vom: 21.09.2005 um 11:37:12

	27) Re: Schoske/ Grimm
	Udimu am 21.09.2005 um 17:16:08
soweit ich mich erinnern kann handelt es sich heutzutage bei den Resten der 'Mumie' aus KV 55 nur noch um ein Skelett. Alle Altersbestimmungen an Skeletten sind nun aber sehr schwierig und ungenau sobald der Verstorbene älter als 25 Jahre alt war (z.B. kann der Zustand der Zähne, der früher gerne herangezogen wurde, individuell sehr unterschiedlich ausfallen). In der neueren Forschung wird deshalb meist auf genauere Altersbestimmungen (nach dem 25 Lebensjahr) verzichtet. Ann Stirland, Human Bones in Archaeology, Buckimghamshire 1986 (sec. edit. 1999), 30-33 Gruss Udimu > Antwort auf Beitrag vom: 21.09.2005 um 16:55:07

	28) Re: Schoske/ Grimm
	Iufaa am 21.09.2005 um 18:22:33
Zitat: Pubertät früher, Alterungserscheinungen früher, ganz einfach. dummerweise kommt man zu solchen Schlüssen nur, wenn man sich nicht mit Daten, sondern mit Wunschvorstellungen befasst. Es gibt keine epidemiologischen Daten aus dieser Zeit, die eine statistische Aussage über den Beginn der Pubertät und das  Ende der Skelettentwicklung erlauben. Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 21.09.2005 um 16:55:07

	29) Re: Schoske/ Grimm
	ta_ian.t am 21.09.2005 um 18:29:36
Noch ein kleiner Nachtrag zur Altersbestimmung: (Ich weiß, das hier ist kein anthropologisches Forum, aber vielleicht hilft das eine oder andere noch weiter.) Am besten sind die Skelette von Kindern und Jugendlichen zu bestimmen, da die verschiedenen Epiphysenfugen auch zu verschiedenen Zeiten verknöchern. So gilt ein Skelett mit 21 als ausgewachsen, also adult. Danach kann noch über die Verwachstumsrate der Schädelnähte bis Mitte 30 ganz gut weiter bestimmt werden. Schwierig wird es bei maturen oder senilen Individuen. Der Zahnzustand ist durchaus problematisch, da nicht ganz klar ist, ob die Zahnringe, also der Zahnzement tatsächlich jahrweise zulegen. (Theodore Davies behauptete bei der Entdeckung von KV 55, die Zähne des Skeletts seien bei Berührung zerfallen – schwer vorstellbar, wenn doch die Zähne das härteste am Menschen sind.) Diese anthropologischen Angaben zur Altersbestimmung beruhen auf historischen Referenzpopulationen des 19. Jahrhunderts, d.h., sowohl Skelette als auch deren Lebensdaten standen zur Verfügung, und ist somit für die vorgeschichtliche Archäologie nicht 100% anwendbar aber weitestgehend übertragbar. Auf jeden Fall ist der Unterschied zwischen 18 und 35 klärbar! Von den bei dem Skelett aus KV 55 festgestellten offenen Epiphysenfugen sind v.a. folgende interessant: Die Enden des Schlüsselbeins wachsen beim Mann zwischen 22 und 24 zusammen, ähnlich beim Darmbein, der vertebrale Rand des Schulterblattes zwischen 19 und 24. Zugegeben könnten die Fugen bei einer entsprechenden Knochenkrankheit, bei der die Knochen immer weiter wachsen auch noch länger offen bleiben, aber derartiges konnte am übrigen Skelett von KV 55 nicht festgestellt werden. Danke für's Zuhören! Gruß, t > Antwort auf Beitrag vom: 21.09.2005 um 16:55:07

	30) Re: Schoske/ Grimm
	Iufaa am 21.09.2005 um 19:43:58
Danke ta_ian.t, das sollte vorerst reichen. An dieser Stelle mache ich das Thema zu bis neue Daten aus der Wissenschaft kommen. Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 21.09.2005 um 18:29:36