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   Rasur (37)
  Autor/in  Thema: Rasur
Ptah  
Gast

  
Ipuwer - zeitliche Einordnung 
« Antwort #30, Datum: 27.05.2003 um 18:16:36 »     


Zitat:
entweder der Text betrachtet im Nachhinein - wie Iufaa schrieb - die erste Zwischenzeit und es fließen aktuelle Lebensumstände ein.


wird wohl so sein, die "Standardinformation" die man im wortlaut so gut wie auf jeder Seite findet, lautet:

It is impossible to give a date for the composition of this document. The surviving papyrus (Papyrus Leiden 334) itself is a copy made during the New Kingdom. Ipuwer is generally supposed to have lived during the Middle Kingdom or the Second Intermediate Period, and the catastrophes he bewails to have taken place four centuries earlier during the First Intermediate Period.

naja, ohne weiterer Quellen ist dazu nicht viel zu sagen.

ma salama,
Ptah
> Antwort auf Beitrag vom: 27.05.2003 um 15:46:02  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Ipuwer - zeitliche Einordnung 
« Antwort #31, Datum: 27.05.2003 um 22:03:23 »     

Hallo Ptah,

Joachim Spiegel schreibt in "Soziale und weltanschauliche Reformbewegungen im alten Ägypten"* aus dem Jahr 1950 (!) folgendes:

...Lange nahm man an, daß der Text (Pap. Leiden 344) eine - natürlich nachträglich verfaßte - Prophezeiung darstelle, die der Fiktion nach zur Zeit eines Königs des Alten Reiches das Bevorstehen schweren Unheils und die schließliche Errettung des Landes durch einen weisen und gerechten Herrscher der Zukunft verkünde... Gegen diese Annahme wandte sich A.H. Gardiner in seiner eingehenden Bearbeitung des Textes im Jahre 1909, der er den Titel "The Admonitions of an Egyptian Sage" gab. Er erklärte das Werk für eine staatsphilosophische Abhandlung über "the conditions of social and political well being", der die darin enthaltenen Schilderungen politischer Verhältnisse einer vorangegangenen Zeit nur als Material für allgemeine soziologische Erörterungen dienten. Zwischen beiden Auffassungen suchte Erman in seiner schon erwähnten "Mahnworte eines ägyptischen Propheten" betitelten neuen Untersuchung des Textes im Jahr 1919 zu vermitteln. Er vertrat die Ansicht, dass der erste Abschnitt des Werkes bereits bestehende Verhältnisse schildere, der zweite dagegen Prophezeiungen enthalte, und daß der fiktive Augenblick seiner Handlung die Regierungszeit Phiops II. (Pepi II.), des letzten Herrschers der 6. Dynastie, sei. Das Werk selbst aber wies er dem Mittleren Reich zu.

Da wird deutlich, dass die Meinungen zur Datierung schon vor fast hundert Jahren weit auseinander gingen.

Zur Töpferscheibe habe ich in dem selben Werk eine andere Übersetzung gefunden "Das Land kehrt sich um wie eine Töpferscheibe", was von der Bedeutung her dann doch etwas anderes ist als "Das Land dreht sich wie eine Töpferscheibe". Daran kann man eine Datierung - wie ich es ein bißchen laienhaft versucht habe - nicht festmachen. Ausserdem wären darauf wohl längst Andere gekommen  

Und schließlich sieht Gundlach in "Der Pharao und sein Staat" den "Vorwurf an Gott in den Mahnworten des Ipuwer" ebenfalls als nicht zeitgenössisch an.

Gitta

* Naunakhte
> Antwort auf Beitrag vom: 27.05.2003 um 18:16:36  Gehe zu Beitrag
manetho  maennlich
Member

  

Ipuwer - zeitliche Einordnung 
« Antwort #32, Datum: 27.05.2003 um 22:49:49 »   

Breasted legt diesen Text etwa in die 12. Dynastie.

"...Übrigens haben wir keinen Grund zu bezweifeln, daß die auf Papyrus des Mittleren Reiches erhaltenen Sprüche dieser alten Weisen [Anm.: Ptahotep, Kagemni, Ipuwer usw.] von ihnen selbst verfasst worden sind.....Der Anfang des Textes fehlt, und auch was erhalten ist wimmelt von Lücken und von Entstellungen durch einen unverständigen Abschreiber. Doch werden offenbar Verhältnisse geschildert, die der Zeit zu Anfang der Hyksosinvasion in Ägypten entsprechen."

Breasted, Geschichte Ägyptens, Parkland Verlag, S. 140
> Antwort auf Beitrag vom: 27.05.2003 um 22:03:23  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Ipuwer - zeitliche Einordnung 
« Antwort #33, Datum: 27.05.2003 um 22:52:47 »     

Hallo Manetho,


Zitat:
Doch werden offenbar Verhältnisse geschildert, die der Zeit zu Anfang der Hyksosinvasion in Ägypten entsprechen


bin ich da etwa mit meiner Theorie der drehenden Töpferscheibe doch wieder im Geschäft?  

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 27.05.2003 um 22:49:49  Gehe zu Beitrag
manetho  maennlich
Member

  

Ipuwer - zeitliche Einordnung 
« Antwort #34, Datum: 27.05.2003 um 22:55:14 »   

sieht nicht schlecht für Dich aus


Allerdings besagt die Töpferscheibe an sich noch nicht viel. Gefunden habe ich dazu nur:
Schon in alter Zeit formten die Töpfer ihre Waren auf Töpferscheiben, einer nierigen Scheibe, die sich auf einem Steinsockel, der mit einer Vertiefung versehen war, drehen ließ. Die Töpferscheibe mit einem durch den Fuß angetriebenem Drehmechanismus entstand wahrscheinlich erst um 525 v.Chr.
« Letzte Änderung: 27.05.2003 um 23:01:24 von manetho »
> Antwort auf Beitrag vom: 27.05.2003 um 22:52:47  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Ipuwer - zeitliche Einordnung 
« Antwort #35, Datum: 27.05.2003 um 23:21:43 »     

Stimmt. Bei Helck/Otto steht Ähnliches. Die Hyksos haben eine "verbesserte, schnell drehende" Scheibe nach Ägypten gebracht. Also - gedreht hat sie sich schon vorher, bloß nicht so schnell  

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 27.05.2003 um 22:55:14  Gehe zu Beitrag
Sais  weiblich
Member

  

Re: Ipuwer - zeitliche Einordnung 
« Antwort #36, Datum: 07.12.2010 um 21:52:25 »   

Nun ja..das ist jetzt komisch aber..was ist mit der Intimrasur?? Man sieht ja oft das die Frauen unten schon was haben stehen lassen.
Was ist mit den Herren der Schöpfung??
> Antwort auf Beitrag vom: 27.05.2003 um 23:21:43  Gehe zu Beitrag
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