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   Alltagsleben der Ägypter (219)
   Sklaven im Alten Ägypten (15)
  Autor/in  Thema: Sklaven im Alten Ägypten
Taharqa  maennlich
Member

  

Sklaven im Alten Ägypten 
« Datum: 29.06.2003 um 21:59:37 »   

Da wir im Thread "Behinderte" schon einmal das Thema Armut etc. angerissen haben, würde mich interessieren, ob der alte ägyptische Staat auch auf der Arbeit von Sklaven basierte (vermutlich nicht wie in Rom, aber ähnlich)? In den letzten Jahren wurde der Pyramidenbau als großes Gemeinschaftswerk bezeichnet, beseelt von einer großen Idee. Trägt diese Sicht der Dinge nicht auch zu einem völlig verklärten Bild über das antike Ägypten bei? Der Einsatz von Sklaven im Steinbruch o.ä. scheint meiner Meinung nach sicher. Es wurden ja genügend Gefangene gemacht. Vielleicht stehen die abgehackten Hände der Feinde auch nur als Sinnbild für die Masse der gefangenen Feinde. Mir erscheint es nicht gerade von großem ökonomischen Nutzen, potentielle Arbeiter bzw. Sklaven zu verstümmeln. Gibt es Aufzeichnungen über den Umfang solcher Gefangennahmen und eventueller Einsatzgebiete? Bei meiner Suche stoße ich leider meistens auf die Israeliten in Ägypten. Das kann es aber nicht gewesen sein. Zumal diese Story auch einige Ungereimheiten aufweist.
Taharqa    
Gitta  
Gast

  
Re: Sklaven im Alten Ägypten 
« Antwort #1, Datum: 29.06.2003 um 22:58:48 »     

Hallo Taharqa,


Zitat:
Da wir im Thread "Behinderte" schon einmal das Thema Armut etc. angerissen haben, würde mich interessieren, ob der alte ägyptische Staat auch auf der Arbeit von Sklaven basierte (vermutlich nicht wie in Rom, aber ähnlich)?


Ich würde sagen nein. Die Ägypter wurden - soweit ich informiert bin - als freie Menschen geboren. Sklaven waren wohl in der Hauptsache gefangene Feinde (einschließlich deren Frauen und Kinder) und zu Zwangsarbeit verurteilte Kriminelle. Auf der anderen Seite gab es z.B. in Deir el-Medina Hausbedienstete, die als "Sklavinnen" bezeichnet wurden. Ich weiß momentan nicht, ob es sich dabei um Ausländerinnen oder Ägypterinnen handelte. Mir sind versklavte Ägypter bisher in dem was ich so gelesen habe nicht untergekommen.


Zitat:
In den letzten Jahren wurde der Pyramidenbau als großes Gemeinschaftswerk bezeichnet, beseelt von einer großen Idee. Trägt diese Sicht der Dinge nicht auch zu einem völlig verklärten Bild über das antike Ägypten bei?


Da glaube ich an das Zusammentreffen mehrerer Gründe: zum Einen tatsächlich der Dienst an König und Gott, zum anderen die wirtschaftlichen Vorteile, die die Pyramidenarbeiter genossen. Das ist ja gerade in jüngster Zeit durch die Ausgrabungen von Mark Lehner zum Vorschein gekommen. Die Versorgung der Arbeiter war für die damalige Zeit sicherlich ohne Beispiel.


Zitat:
Vielleicht stehen die abgehackten Hände der Feinde auch nur als Sinnbild für die Masse der gefangenen Feinde.


Es wurden nicht die Hände der Gefangenen abgehackt, sondern die der Gefallenen - für die Buchführung eben, so makaber das auch klingen mag. Das ist sehr schön nachzulesen in Sethes "Urkunden der 18. Dynastie", das in unseren Links als E-Book steht. Z.B. Seite 19 bis 21, wo der hochgestellte Jachmes (Jrjpat, Hatj-a, Schatzmeister, einziger Freund, Vorsteher der Schatzmeister) berichtet, wie er die Könige Ahmose, Thutmosis I. und II. auf Feldzügen begleitete. Und was er dem König alles mitbrachte: soundsoviele Hände (= getötete Feinde) und soundsoviele Gefangene. Von diesen Biografien gibts es bei Sethe noch mehr. Ist ganz interessant, da mal reinzuschauen.


Zitat:
Gibt es Aufzeichnungen über den Umfang solcher Gefangennahmen und eventueller Einsatzgebiete?


Das mit dem Umfang ist so eine Sache. Die Ägypter neigten bei dem, was sie dazu publizierten, zur maßlosen Übertreibung. Im Papyrus Harris heisst es zu einer Schlacht Ramses' III. gegen die Libyer "zahllose Gefangene...; ihre Frauen und Kindern waren Zehntausende und ihre Rinder Hunderttausende". Ich weiß nicht, inwieweit man diesen Zahlen glauben darf. Irgendwo habe ich sogar mal was von Millionen von Gefangenen gelesen. Ich weiß nicht mehr, in welchem Zusammenhang.

Die Sklavenfamilien wurden in Ägypten angesiedelt "Ich gab ihnen Truppenbefehlshaber und Stammeshäuptlinge. Ich brachte ihr Vieh zum Hause des Amun, und es wurde für ihn zu ewigen Herden gemacht" und die Männer wahrscheinlich zur Arbeit herangezogen.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 29.06.2003 um 21:59:37  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Sklaven im Alten Ägypten Sklaven.zip - 1,34 MB
« Antwort #2, Datum: 30.06.2003 um 07:46:30 »   

Hi

leider habe ich hier meine Literatur nicht zur Verfügung, aber mal grob aus dem Gedächtnis:

1- die Ägypten hatten für Sklaven nicht mal ein richtiges Wort, der Begriff stamt aus dem römischen Recht und die damit bei uns verbundenen Vorstellungen sind nur mit größter Vorsicht auf ägypt. Verhältnisse übertragbar.

2- offensicht ab Ende des AR gibt es eine Gruppe von Unfreien, die auf die Anfänge von "Sklavenhaltung" hindeuten, erst mit den Kriegszügen des NR kommen die dann häufiger (ich schau mal ins LÄ, um das abzuklären)

Nach Brunner-Traut "Alltag unter den Pharaonen" habern sich die Arbeiter in Deir el-Medinah Sklaven gehalten.
Ein Mädchen kostete so in der 19./20. Dynastie 4 Deben in Silber. Männer waren etwas billiger (hmm, verkehrte Welt *fg*). Sklaven konnten auch tagweise gemietet werden, wenn man sich keine eigenen leisten konnte.

Habe meinen Beitrag aus dem LÄ zu Sklaven gefunden und ins Lexikon gestellt.
http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?action=lexikond&id=030630075130

Iufaa


4 Bilder im ersten Anhang - ZIP
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« Letzte Änderung: 30.06.2003 um 08:10:19 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 29.06.2003 um 22:58:48  Gehe zu Beitrag
JMK  
Gast

  
Re: Sklaven im Alten Ägypten 
« Antwort #3, Datum: 30.06.2003 um 08:32:48 »     

Wie Iufaa bereits sagte: Der Terminus "Sklave" ist für uns zu sehr mit den Vorstellungen aus dem römischen recht verknüpft, so daß wir damit die Situation für das Alte Ägypten nicht umreißen können.

Es gibt auch kaum neuere Arbeiten darüber. Das letzte Buch dazu stammt von Bakir 1952!

Es gibt in diesem Zusammenhang auch jede Menge Bezeichnungen von Personengruppen, deren Status nicht sicher geklärt ist, wie etwa die "Dt".

Nicht unterschätzen sollte man in diesem Zusammenhang auch das Thema "Zwangsumsiedlungen". Gefangene von Kriegszügen wurden nachweislich seit dem Alten Reich komplett auf ägyptischen Boden verpflanzt. Das heißt nicht, daß sie da ein schönes Leben hatten, sondern daß sie als landwirtschaftliche "Domäne" o.ä. nun dem ägyptischen Pharao verpflichtet waren.

Die abgehackten Hände waren übrigens (vermutlich) eine "Zählhilfe" für *tote* Feinde. Die Lebenden hat man natürlich nicht verstümmelt.

Tschüss

Crossinger

> Antwort auf Beitrag vom: 30.06.2003 um 07:46:30  Gehe zu Beitrag
Sadjehuti  
Gast

  
Re: Sklaven im Alten Ägypten 
« Antwort #4, Datum: 30.06.2003 um 12:53:19 »     

Hi Gitta, Taharqa, Iufaa, JMK,
Also ichhabe gelesen, dass die wenigen Sklaven, gleichberechtigt waren, und eben die Bediensteten waren, also keine richtigen Sklaven.

Zum Thema Pyramidenbau und Bau von anderen Monumentalbauten:
1.nach neuesten Erkenntnissen, waren es wohl hauptsächlich Bauern
2.Man brauchte ja auch Handwerker, und Kriegsgefangene (Soldaten) waren ja keine ausgebildeten Handwerker
3.Schließe ich mich Gitta an:

Zitat:
zum Einen tatsächlich der Dienst an König und Gott, zum anderen die wirtschaftlichen Vorteile, die die Pyramidenarbeiter genossen.


Marcel
> Antwort auf Beitrag vom: 30.06.2003 um 08:32:48  Gehe zu Beitrag
JMK  
Gast

  
Re: Sklaven im Alten Ägypten 
« Antwort #5, Datum: 30.06.2003 um 13:08:54 »     

@Marcel:


Zitat:
2.Man brauchte ja auch Handwerker, und Kriegsgefangene (Soldaten) waren ja keine ausgebildeten Handwerker


Kommt darauf an... Ich habe mich im Rahmen meiner Diss auch mit diesem Problem ein wenig herumgeschlagen. Die entscheidende Frage ist: Wie setzte sich zu jener Zeit ein "Heer" zusammen? Berufssoldaten gab es gesichert im Neuen Reich, im AR oder MR ist es immer noch Streitpunkt (etwa die Diskussion der beiden Ägyptologen Gnirs vs. Eichler!)

Wenn die Nachbarländer genauso verfuhren wie die Ägypter, dann wurde zu allen Zeiten ad hoc in den Dörfern rekrutiert. Und dann hast Du eben doch wieder Handwerker etc. in den Reihen der Soldaten.

Aber wir schweifen gerade vom Thema ab...  

Crossinger
> Antwort auf Beitrag vom: 30.06.2003 um 12:53:19  Gehe zu Beitrag
Sadjehuti  
Gast

  
Re: Sklaven im Alten Ägypten 
« Antwort #6, Datum: 30.06.2003 um 13:49:08 »     

@ JMK

Aber ich denke, man verließ sich doch eher auf die eigenen Leute (Handwerker), denn die Ausländer kannten ja nicht den Stil, und wollten den Stil ihrer eigenen Kultur behalten. Also musste man ihnen das eingene Verständnis von Kunst einträufeln oder man nahm einfach die eigenen Leute!

Stell dir vor, Ägypter hätten beim Bau der Akropolis mitgeholfen. Da würdest du doch auch irgendwo den Einfluss der ägyptische Kultur feststellen!

Marcel
> Antwort auf Beitrag vom: 30.06.2003 um 13:08:54  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Sklaven im Alten Ägypten 
« Antwort #7, Datum: 30.06.2003 um 14:17:33 »   

Nun,

zumindest in der umgekehrten Richtung lass sich eine "Einfluß" nachweisen, den man fand in den Trümmern von Auaris Szenen kretisch-minoischer Stierspringer.

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 30.06.2003 um 13:49:08  Gehe zu Beitrag
Sadjehuti  
Gast

  
Re: Sklaven im Alten Ägypten 
« Antwort #8, Datum: 30.06.2003 um 14:34:13 »     

Ähm, Iufaa?
Wo sind die Trümmer von Auaris?
Was Sind kretisch minoische Stierspringer?

Marcel *nix weiß*
> Antwort auf Beitrag vom: 30.06.2003 um 14:17:33  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Sklaven im Alten Ägypten 
« Antwort #9, Datum: 30.06.2003 um 15:17:13 »   

Auaris (auch schon mal Avaris geschrieben) war die Hauptstadt der Hyksos.

Kretisch-minoische Stierspringer sind das was der Name sagt - Akrobaten, die auf unterschiedliche Weise über den (wilden) Stier springen, u.a. dargestellt auf Wandreliefs in Kreta (wenn ich mich nicht irre) und anderen minoischen Städten.
Aus diesen Darstellungen wird u.a. abgeleitet, das es spätestens ab dieser Zeit Verbindungen zu den ägäischen Inseln gab, denn die Darstellungen an den Wänden von Auaris stammen nicht aus ägyptischer Hand.
Man findet auch in diversen Gräber der 18. Dynastie Tributbringer aus Kreta (und anderem im Grabe TT71 des Senenmut).

Iufaa



> Antwort auf Beitrag vom: 30.06.2003 um 14:34:13  Gehe zu Beitrag
JMK  
Gast

  
Re: Sklaven im Alten Ägypten 
« Antwort #10, Datum: 30.06.2003 um 15:23:03 »     

Ich habe ja auch nie behauptet, daß die Kriegsgefangenen plötzlich zu "Edel"-Handwerkern werden. Für "einfache" Arbeitskräfte gab es auch genug zu tun!

Was Iufaa angeführt hat, ist noch ein weiterer - anderer - Aspekt: sogenannte "Kontaktphänomene".

Kennst Du Kreta, bzw. den Palast von Knossos?

Auf die Schnelle habe ich einen Link gefunden:

Stierspringer

Dieses typisch *kretische* Motiv wurde plötzlich 1992 in Ägypten (das alte Auaris, heute Tell el-Dab'a) gefunden. Wer hat's erschaffen? Warum? Wann? etc.

Tja, und schon hat die Forschung wieder ein Problem mehr...  

Crossinger

> Antwort auf Beitrag vom: 30.06.2003 um 14:34:13  Gehe zu Beitrag
JMK  
Gast

  
Re: Sklaven im Alten Ägypten 
« Antwort #11, Datum: 30.06.2003 um 15:24:20 »     

OK, war 5 Minuten zu spät...
> Antwort auf Beitrag vom: 30.06.2003 um 15:23:03  Gehe zu Beitrag
Taharqa  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Sklaven im Alten Ägypten 
« Antwort #12, Datum: 01.07.2003 um 21:16:30 »   

Vielen Dank für die Antworten.

Zitat:
Die abgehackten Hände waren übrigens (vermutlich) eine "Zählhilfe" für *tote* Feinde


Erscheint mir jetzt wo ich es lese natürlich logisch. Man lernt halt nie aus.

Ägypten war also mehr ein feudales System mit Leibeigenen ähnlich wie im Mittelalter in Europa. Der Pharao stand als oberster Großgrundbesitzer im "Grundbuch" und verschenkte Land und Güter an die Tempel. Damit dürfte die Zahl der Bauern mit eigenem Land nicht sehr groß gewesen sein. Und Sklaven bzw. Kriegsgefangene sind demnach erst seit den großen Feldzügen im Neuen Reich verstärkt nach Ägypten gelangt.
> Antwort auf Beitrag vom: 30.06.2003 um 15:24:20  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Sklaven im Alten Ägypten 
« Antwort #13, Datum: 01.07.2003 um 23:11:53 »     

Mir ist so, als hätte die Zwangsumsiedlungspolitik, die Crossinger erwähnte, schon sehr früh begonnen. Ich glaube sogar schon zur Zeit der ersten Reichseinigung.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 01.07.2003 um 21:16:30  Gehe zu Beitrag
JMK  
Gast

  
Re: Sklaven im Alten Ägypten 
« Antwort #14, Datum: 02.07.2003 um 08:34:14 »     

Sag' ich doch!   (Siehe mein Beitrag #3)

Für die Reichseinigung etc. gibt es zumindest Hinweise, die eine deutliche Sprache sprechen! Im Alten Reich (Snofru) lassen sich zwei Ereignisse auf dem Palermostein dahingehend erklären.

Lesefutter dazu:

Rolf Gundlach
Die Zwangsumsiedlung auswärtiger Bevölkerung als Mittel ägyptischer Politik bis zum Ende des Mittleren Reiches
Franz Steiner Verlag, Stuttgart 1994
(Forschungen zur antiken Sklaverei 26)

Crossinger



> Antwort auf Beitrag vom: 01.07.2003 um 23:11:53  Gehe zu Beitrag
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