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   Alltagsleben der Ägypter (219)
   Gesetzgebung (18)
  Autor/in  Thema: Gesetzgebung
Gitta  
Gast

  
Gesetzgebung 
« Datum: 15.07.2003 um 23:04:14 »     


Zitat:
Ich habe nochmal ein bißchen über den Kodex Hammurabi gelesen. Er besteht aus 282 Paragraphen (nach moderner Einteilung) und beschäftigt sich fast ausschließlich mit "law and order", also mit Verbrechen und Strafen.


Unter dem "Verwaltungs"-Artikel von Wolfram Grajetzki in der neueste Kemet steht dazu folgende für mich ziemlich überraschende Anmerkung:

Auch die sog. mesopotamischen Gesetzbücher (Säule des Hamurabi) sind keine Gesetzbücher, auf deren Grundlage Recht gesprochen wurde. Es handelt sich dabei eher um königliche Selbstpreisungen, die die königliche Macht und Ordnung in allen Aspekten demonstrieren sollel.

Also nix "law and order" und nix Gebote.

Über die Rechtsprechung bei den Ägyptern hatten wir schon mal irgendwann diskutiert. Da war auch von Präzedenzfällen die Rede, die möglicherweise als Grundlage dienten.

Hier nochmal ein Zitat nach Brunner


Zitat:
Der König spricht nur von Pflichten, nicht ein einziges Mal von Rechten. Gebunden wird dieses verantwortungsvollste aller Ämter zunächst an die Maat, an Gottes Ordnung der Welt. Diese aber bleibt nicht der Einfühlung oder auch nur den Überlegungen des Wesirs überlassen, sondern sie hat sich niedergeschlagen in umfangreichen «Gesetzen», besser, da Ägypten wohl nur ein «case law» kannte, in früheren Entscheidungen, die rechtsetzend waren


Etwas ähnliches schreibt - auch in der neuen Kemet - Thomas Kühn. So ganz sicher und unumstritten scheint diese Auffassung aber nicht zu sein. Weiß jemand, wie sie überhaupt zustandegekommen ist?

In einem Dienstagsvortrag hier in Berlin vor einigen Wochen ging es auch um Verwaltung usw. Die Referentin, Dr. Ingeborg Müller, verwies dabei auf das Grab des Rechmire. Dort gibt es eine Darstellung, auf der zwei Kästen abgebildet sind, in denen sich eine Art Gesetzessammlung befunden haben könnte - nicht auf Papyrus, sondern auf Leder niedergeschrieben. Auf das Material läßt zumindest die Beischrift schließen. Weiß man, was auf den Inhalt schließen läßt? Ich hätte Dr. Müller selbst fragen können. Mir fiel diese Frage aber leider mal wieder erst viel später ein.

Ich habe keine Dokumentation des Rechmire-Grabes. Ich war zwar schon zweimal drin und habe auch wild in der Gegend herumfotografiert. Aber ohne viel Sinn und Verstand, weil total überwältigt. Leider, denn dieses Grab bietet eigentlich eine Fülle von Informationen, die immer wieder zitiert werden.

Gitta
semataui  maennlich
Member

  

Re: Gesetzgebung 
« Antwort #1, Datum: 16.07.2003 um 10:38:32 »   

Hi Gittta,

Zitat:
Dr. Ingeborg Müller, verwies dabei auf das Grab des Rechmire. Dort gibt es eine Darstellung, auf der zwei Kästen abgebildet sind, in denen sich eine Art Gesetzessammlung befunden haben könnte - nicht auf Papyrus, sondern auf Leder niedergeschrieben.


hast Du einen Hinweis, wo im Grab die Darstellung ist? Bei über 300 m2 bemalter Fläche nicht einfach zu lokalisieren!
Im KMT/Summer 2003 gibt´s `nen Bericht über TT100 und ich befasse mich gerade für meine HP mit dem Grab (wenn´s denn eines ist, ich denke, es ist ein Totentempel!).

Gruß
semataui
> Antwort auf Beitrag vom: 15.07.2003 um 23:04:14  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Gesetzgebung 
« Antwort #2, Datum: 16.07.2003 um 10:48:36 »   

Hi Sema,

ich habe vor einiger Zeit antiquarisch ein Buch über thebanische Privatgräber erstanden, da wird das Grab des Rekhmire auch abgehandelt. Ich kann da auch mal nachschauen, ob was zu den Kästen gesagt wird.

Totentempel, interessant, aber waren nicht mehr oder weniger alle oberirdischen Bauten als Kultstätte gedacht? Allerdings fehlt hier m.E. nach der Grabschacht oder?

Iufaa
« Letzte Änderung: 16.07.2003 um 10:49:22 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 16.07.2003 um 10:38:32  Gehe zu Beitrag
semataui  maennlich
Member

  

Re: Gesetzgebung 
« Antwort #3, Datum: 16.07.2003 um 11:56:01 »   

Hi Iufaa,

richtig, dieses "Grab" hat nie als Grab gedient! Kein Grabschacht, keinerlei Hinweise auf ein Begräbnis!
KMT spricht auch richtiger von "Funerary Chapel"!

Da einer (oder zwei?) seiner Vorgänger/Nachfolger im KV bestattet wurden, wird man dort wohl suchen müssen!
(KV48 Amenemope-Pairi unter Amenhotep II, Bruder des Sennefer, KV 36 Maherpra unter Hat??) und ein weiters Dutzend Schachtgräber der 18. Dyn im KV, deren Inhaber nicht identifiziert wurden (z.B. KV26, 28, 29, 30, 31 usw.)

Gruß
sema
« Letzte Änderung: 16.07.2003 um 14:40:14 von semataui »
> Antwort auf Beitrag vom: 16.07.2003 um 10:48:36  Gehe zu Beitrag
semataui  maennlich
Member

  

Re: Gesetzgebung 
« Antwort #4, Datum: 16.07.2003 um 12:05:12 »   

Hallo,
nochmal zur Gesetzgebung: m.E. müßte das in der linken Querhalle (Südhalle) zu finden sein, so bei "duties of Vizier", leider stark beschädigt.
Übersetzt von Breasted, Ancient Records of Egypt, Part two, 266-295 (hab ich leider nicht)
evtl auch in M. Lichtheim, Ancient Egyptian Literature, Vol II, London 1976)

Gruß
sema
> Antwort auf Beitrag vom: 16.07.2003 um 10:38:32  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast - Themenstarter

  
Re: Gesetzgebung 
« Antwort #5, Datum: 16.07.2003 um 21:46:15 »     


Zitat:
hast Du einen Hinweis, wo im Grab die Darstellung ist?


Leider nicht. Mir ist diese Passage des Vortrags erst jetzt wieder eingefallen, als ich über die Gesetzgebung "nachdachte"  . Wenn ich Frau Dr. Müller das nächste Mal sehe, frage ich nochmal nach.


Zitat:
Bei über 300 m2 bemalter Fläche nicht einfach zu lokalisieren!


Wirklich nicht. Eine Riesenhalle und die Wände sind von oben bis unten dekoriert. Hat mich total verwirrt, was da alles zu sehen war. Ich habe keine Ordnung reingekriegt.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 16.07.2003 um 10:38:32  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Gesetzgebung 
« Antwort #6, Datum: 16.07.2003 um 21:50:26 »   

Hi Gitta,

ich habe den kmt-Artikel gescannt, soll ich Dir die Bilddateien schicken?

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 16.07.2003 um 21:46:15  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast - Themenstarter

  
Re: Gesetzgebung 
« Antwort #7, Datum: 16.07.2003 um 21:53:40 »     


Zitat:
nochmal zur Gesetzgebung: m.E. müßte das in der linken Querhalle (Südhalle) zu finden sein, so bei "duties of Vizier", leider stark beschädigt.


Wahrscheinlich. Ich vermute, bei diesen Kisten mit den "Lederakten" - wenn diese Annahme denn stimmen sollte - handelt es sich um Gerichtsakten, also um Aufzeichnungen von Gerichtsverhandlungen, besagte Präzedenzfälle eben. Ich glaube, diese Akten gehörten zur Verwaltungsausstattung eines jeden Wesirs. Und darauf soll wohl diese Darstellung auch hinweisen. Aber - glauben heisst, nicht wissen

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 16.07.2003 um 12:05:12  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast - Themenstarter

  
Re: Gesetzgebung 
« Antwort #8, Datum: 16.07.2003 um 21:55:01 »     


Zitat:
soll ich Dir die Bilddateien schicken


Ohjagerne
Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 16.07.2003 um 21:50:26  Gehe zu Beitrag
manetho  maennlich
Member

  

Re: Gesetzgebung 
« Antwort #9, Datum: 16.07.2003 um 23:45:51 »   

sehr gute, aber geraffte Beschreibung in

Siegrid Hodel-Hoenes
Leben und Tod im Alten Ägypten
S123-159

beim Überfliegen aber nix gesehen


Ich erinnere mich aber gelesen zu haben, dass mal ausdrücklich auf die Kisten in der Halle der Rechtssprechung des Vezirs hingewiesen wurde. Daraus wurde gefolgert, dass dort Präzedenzfälle archiviert waren, in denen der Vezir Rat suchen konnte, dies später dann jedem Vezir zur Verfügung stand, also verm. Abschriften für jeden (nördl./südl.)
> Antwort auf Beitrag vom: 16.07.2003 um 12:05:12  Gehe zu Beitrag
semataui  maennlich
Member

  

Re: Gesetzgebung 
« Antwort #10, Datum: 17.07.2003 um 09:50:06 »   

Hi Gitta, hi Iufaa,
auch KMT geht nur mit einem Nebensatz auf diese wohl ziemlich zerstörte Wand ein. Na ja, 1834 war die Querhalle noch Wohnung eines Kornai, und in der Kapelle stand seine Kuh...

Gruß
sema
> Antwort auf Beitrag vom: 16.07.2003 um 21:50:26  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Gesetzgebung 
« Antwort #11, Datum: 17.07.2003 um 10:45:39 »   

Hi Sema,

da fällt mir ein, daß ich Dir in Bonn noch einen Artikel über TT100 versprochen habe, aus:

S. Hodel-Hoenes "Leben und Tod im alten Ägypten. Thebanische Privatgräber des NR", 1991

Ich werde mal den B.-Kopierer bemühen.

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 17.07.2003 um 09:50:06  Gehe zu Beitrag
semataui  maennlich
Member

  

Re: Gesetzgebung 
« Antwort #12, Datum: 17.07.2003 um 11:47:44 »   

schokran

sema
> Antwort auf Beitrag vom: 17.07.2003 um 10:45:39  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast - Themenstarter

  
Re: Gesetzgebung 
« Antwort #13, Datum: 17.07.2003 um 12:43:14 »     


Zitat:
Ich erinnere mich aber gelesen zu haben, dass mal ausdrücklich auf die Kisten in der Halle der Rechtssprechung des Vezirs hingewiesen wurde. Daraus wurde gefolgert, dass dort Präzedenzfälle archiviert waren, in denen der Vezir Rat suchen konnte, dies später dann jedem Vezir zur Verfügung stand, also verm. Abschriften für jeden (nördl./südl.)


Genausowas hatte ich vermutet. Nur wo kommt es her

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 16.07.2003 um 23:45:51  Gehe zu Beitrag
semataui  maennlich
Member

  

Re: Gesetzgebung 
« Antwort #14, Datum: 17.07.2003 um 16:48:38 »   

Hi,
ein paar Bilder aus TT100 gibt´s seit heute -->hier

Gruss
sema
> Antwort auf Beitrag vom: 16.07.2003 um 21:55:01  Gehe zu Beitrag
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