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   Homosexualität in Ägypten (33)
  Autor/in  Thema: Homosexualität in Ägypten
Meritaton  
Gast

  
Homosexualität in Ägypten 
« Datum: 13.10.2003 um 18:35:17 »     

Hallo zusammen

um mir meine viele freie Zeit etwas zu vertreiben arbeite ich an einem kleinen „Referat“.
Ich weiß auch nicht mehr genau wie ich auf dieses Thema kam... aber ich suchte mir diesmal das Thema „Homosexualität" aus.

Wollte auch einen kleinen Rückblick machen wie sich das Verhältnis zu solchen Menschen im Laufe der Zeit verändert hat.

Im Alten (und heutigen) Ägypten gab es ja sicher auch Homosexualität.

Wie wurde damals mit solchen Menschen umgegangen?
Waren sie angesehen oder würden sie missachtet?

Wär euch echt dankbar für Infos  

Liebe Grüße
Meri  
« Letzte Änderung: 13.10.2003 um 18:35:42 von Meritaton »
Sadjehuti  
Gast

  
Re: Homosexualität in Ägypten 
« Antwort #1, Datum: 13.10.2003 um 19:32:13 »     

Hi Meritaton,

guckst du hier!!! Oder hier!
« Letzte Änderung: 13.10.2003 um 19:36:42 von Sadjehuti »
> Antwort auf Beitrag vom: 13.10.2003 um 18:35:17  Gehe zu Beitrag
Sadjehuti  
Gast

  
Re: Homosexualität in Ägypten 
« Antwort #2, Datum: 13.10.2003 um 22:09:17 »     

Hi Meritaton,

ok, ich versuche, das wichtigste zusammenverfassen (anhand von Zitaten aus den Links!):

Die Geschichte von Horus und Seth:

Zitat:
Darauf sprach Seth zu Horus: "Komm, laß uns einen Festtag in meinem Haus feiern." Und Horus antwortete: "Gewiß, gewiß." Als nun der Abend anbrach, wurde ihnen ein Lager bereitet, und sie legten sich gemeinsam nieder. In der Nacht ließ Seth sein Glied steif werden und führte es zwischen die Schenkel von Horus. Und Horus legte seine Hand zwischen die Schenkel und fing Seths Samen auf." Neues Reich

Quelle: Joyce Tyldesley - Töchter der Isis


Das Totenbuch (Rechtfertigung):

Zitat:
In einem Büchlein namens "Altägyptische Dichtung", ist ein Werk "Rechtfertigung vor dem Totengericht"...da stand dieser interessante Satz:

O Hintersichschauer(einer der 42 Totenrichter!) , der aus der verschlossenen Grube hervorgeht: ich habe nicht gleichgeschlechtlich verkehrt(?).



Zitat:
Im Totenbuch wird homosexuelle Enthaltsamkeit unter den Tugenden geführt, aber verboten war es sicher nicht.


Reicht das vorerst?!

Sadje

P.S.:Wie sah es eigentlich mit homosexuellen Beziehungen zwischen dem Pharao (und anderen hohen Personen, wie z.b. Hohepriester, Beamte, Wesire, ...) und Männern aus?!
> Antwort auf Beitrag vom: 13.10.2003 um 19:32:13  Gehe zu Beitrag
Sadjehuti  
Gast

  
Re: Homosexualität in Ägypten 
« Antwort #3, Datum: 14.10.2003 um 14:28:27 »     

Hi Meritaton,

Noch was allgemeines:


Zitat:
Homosexualität, Bezeichnung für sexuelle Beziehungen zwischen den Angehörigen eines Geschlechts, im Gegensatz zur Heterosexualität, der Bevorzugung des anderen Geschlechts und zur Bisexualität, der sexuellen Orientierung an beiden Geschlechtern. Weibliche Homosexuelle werden häufig als Lesbierinnen, in Anlehnung an den Namen der griechischen Insel Lesbos, wo im 7. Jahrhundert v. Chr. die Dichterin Sappho lebte, und homosexuelle Männer als Schwule bezeichnet. Die Einstellungen gegenüber Homosexualität waren von Epoche zu Epoche und von Kultur zu Kultur sowie in den einzelnen subkulturellen Gruppen verschieden; wobei die Bandbreite von Akzeptanz, wie im antiken Griechenland, über Duldung, im antiken Rom, zu jener gnadenlosen Verdammung reicht, die in westlichen Gesellschaften noch bis vor wenigen Jahrzehnten herrschte.


Microsoft® Encarta® Enzyklopädie Professional 2003. © 1993-2002 Microsoft Corporation.

Was eigenartig ist; dort, wo Homosexualität in der Antike dargestellt wurde, wurden (soweit ich weiß) nur homosexuelle Männer dargestellt!

Übrigens darf man Homosexualität und Päderastie nicht gleichstellen (einer der häufigen Fehler):


Zitat:
Päderastie, die sexuelle Orientierung von Männern auf Knaben kann, wie neuere Untersuchungen gezeigt haben, in keinster Weise mit Homosexualität gleichgesetzt werden. Viele Studien belegen, dass der Großteil der pädophil veranlagten Männer heterosexuell ist.


Microsoft® Encarta® Enzyklopädie Professional 2003. © 1993-2002 Microsoft Corporation.

Sadjehuti
« Letzte Änderung: 14.10.2003 um 14:29:28 von Sadjehuti »
> Antwort auf Beitrag vom: 13.10.2003 um 22:09:17  Gehe zu Beitrag
semataui  maennlich
Member

  

Re: Homosexualität in Ägypten 
« Antwort #4, Datum: 14.10.2003 um 17:16:13 »   

Hi,
nach dem Totenbuch Kap. 125 galt Homosexualität durchaus als Sünde, heißt es doch:
Zitat:
Ich habe nicht einen Knaben beschlafen
und
Zitat:
Oh, Der, dessen Gesicht hinter ihm ist, der aus der Höhle der verbotenen Stätte hervorgeht! Ich war nicht homosexuell.
und auch
Zitat:
Ich habe mit keiner verheirateten Frau geschlafen.


Das sind durchaus die Moralgrundsätze, die die heutigen Kulturen/Religionen noch anwenden, auch wenn unter dem Deckmantel "Toleranz" und "Freiheit" so manche Abartigkeit praktiziert wird.
Ich nehme mir einfach die Freiheit, das so zu nennen; auf die Gefahr hin als "alt und spießig" zu gelten. Aber besonders bein Zitat Nr. 1 kommt mir die Galle hoch.

sema


 
> Antwort auf Beitrag vom: 14.10.2003 um 16:36:56  Gehe zu Beitrag
Udimu  maennlich
Member

  

Re: Homosexualität in Ägypten 
« Antwort #5, Datum: 14.10.2003 um 18:16:21 »   

Aufgepasst jetzt wirds nicht ganz jugendfrei


Eine Sache ist zu bedenken. Die alten Ägypter (wie auch viele Mittelmeervölker) hatten eine andere Definition von Homosexualität. In unserem Kulturbereich ist es der Geschlechtsverkehr zwischen Angehörigen des gleichen Geschlechtes. Bei den alten Ägyptern wurde Sexualität durch den Akt an sich definiert. Der, der penetriert ist der Mann; die die sich penetrieren lässt, ist die Frau. Ein Mann der einen anderen Mann f... ist daher in den Augen der Ägypter NICHT Homosexuell. Ein Mann der sich penetrieren lässt ist dagegen Homosexuell und dass letztere war wohl auch gesellschaftlich eher ungewünscht.

Das Schlimme und Erniedringende für Horus an der 'Horus und Seth' Geschichte ist daher, das er penetriert wurde. Hätte Horus den Seth gef... dann wäre die Welt in Ordnung.

Zum Totenbuchspruch 125 sei vielleicht nocht gesagt, das die übersetzung nicht ganz sicher ist. Die Stelle ist also unbrauchbar um Aussagen zu dem Thema zu machen.

Ansonsten dürften damalige und heutige Moralvorstellungen doch ganz schön weit auseinander geklafft haben. Ich vermute mal die Sitten waren eher locker, da hats jeder mit jedem getrieben. Liebesheiraten waren ein literarisches Ideal, den Spass hatte man woanders. Ich möchte schliesslich auch auf die häufige Heirat von Pharao und Tochter verweisen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das eine Ehe nur auf den Trauschein war.

Gruss
Udimu
> Antwort auf Beitrag vom: 14.10.2003 um 17:16:13  Gehe zu Beitrag
Sadjehuti  
Gast

  
Re: Homosexualität in Ägypten 
« Antwort #6, Datum: 14.10.2003 um 19:29:04 »     

 

Wieso wäre die Welt in Ordnung, wenn Horus mit Seth geschlafen (ist doch auch ne Lösung, und auch nicht so derb!   ) hätte?

guckst du hier!

Sadje
> Antwort auf Beitrag vom: 14.10.2003 um 18:16:21  Gehe zu Beitrag
ramseshh  
Gast

  
Re: Homosexualität in Ägypten 
« Antwort #7, Datum: 15.10.2003 um 12:19:49 »     

Hallo zusammen,

um noch ein wenig mehr Verwirrung zu stiften, bitte ich alle mal um einen Blick auf diese Seite http://www.egyptology.com/reeder/. Hier findet sich ein Hinweis auf ein Grab in Saqqara aus dem Alten Reich von Niankhkhnum und Khnumhotep. Vorsichtig ausgedrückt könnte man das Verhältnis der beiden Grabinhaber als homosexuelle Beziehung betrachten.

Alle bisher angeführten Textstellen aus den Totenbüchern lassen doch erahnen, daß das Thema Homosexualität nicht gesellschaftlich akzeptiert war. Es muß daher unterschieden werden zwischen dem Geschlechtsakt zweier Homosexueller (nicht akzeptiert), dem Geschlechtsakt zweier Männer als "Machtprobe" (teilweise akzeptiert - der Aktive wird immer noch als Mann definiert) und dem Verhältnis zweier Männer, die eine platonische Beziehung eingehen zur Förderung und Bildung als Lehrer und Schüler.

Die Homosexualität der alten Griechen, die in jedem Forum immer als freie schwule Liebe angeführt wird (was ich persönlich übertrieben finde) sollte vielmehr in die letzte Kategorie eingeordnet werden.

Es ist als sicher anzusehen, daß die richtige Homosexualität in jeder Epoche nicht als akzeptabel angesehen wurde. Die Gesellschaften basierten halt immer auf Familie zum Erhalt. Nur diese Form war und ist überlebenswichtig und bevorzugt. Inwieweit andere Formen der Sexualität verfolgt oder ignoriert wurden, können wir nur mutmaßen.

Grüße Ramses aus Hamburg

PS.: Würde ich nach der Anzahl der Anmachen, die ich bisher in Ägypten erlebt habe, auf den Grad der Homosexualität schließen, wäre die derzeitige ägyptische Gesellschaft wohl ein Schwulenparadies   - man muss sich halt die Mühe machen und ein Thema von allen Seiten beleuchten.
> Antwort auf Beitrag vom: 13.10.2003 um 18:35:17  Gehe zu Beitrag
chufu  weiblich
Moderatorin

  

Re: Homosexualität in Ägypten 
« Antwort #8, Datum: 15.10.2003 um 15:18:18 »   

Hallo ramseshh,


Zitat:
PS.: Würde ich nach der Anzahl der Anmachen, die ich bisher in Ägypten erlebt habe, auf den Grad der Homosexualität schließen, wäre die derzeitige ägyptische Gesellschaft wohl ein Schwulenparadies   - man muss sich halt die Mühe machen und ein Thema von allen Seiten beleuchten.


Das liegt wohl eher im Islam begründet. Es ist ja so, dass  man erst nach der Heirat mit einer Frau Geschlechtsverkehr haben darf, um zu heiraten braucht man aber erst mal das nötige "Kleingeld", was viele natürlich nicht haben. Um sich also sexuell auprobieren zu können, tut man das eben untereinander. Das heißt aber nicht, dass diese Jugendlichen homosexuell sind, es ist einfach so eine Art Notlösung.
Die andere Variante ist die "Ehe für eine Nacht". (mit einer Frau natürlich)
Das hat uns mal ein befreundeter Arzt aus Kairo erzählt, weil auch wir uns gewundert haben, dass so viele Männer Hand in Hand rumlaufen.  

Liebe Grüße, chufu.
> Antwort auf Beitrag vom: 15.10.2003 um 12:19:49  Gehe zu Beitrag
Sadjehuti  
Gast

  
Re: Homosexualität in Ägypten 
« Antwort #9, Datum: 15.10.2003 um 16:21:14 »     

Hi Ramses!

meinst du vielleicht die Darstellung im Tread "Hilfestellung beim Kalben" gaaaanz unten??


Zitat:
Es ist als sicher anzusehen, daß die richtige Homosexualität in jeder Epoche nicht als akzeptabel angesehen wurde. Die Gesellschaften basierten halt immer auf Familie zum Erhalt. Nur diese Form war und ist überlebenswichtig und bevorzugt. Inwieweit andere Formen der Sexualität verfolgt oder ignoriert wurden, können wir nur mutmaßen.


Dies ist meiner Meinung nach eine sehr vage Behauptung! Darüber lässt sich doch besser hier oder hier diskutieren (hab ich auch schon!)!
Wann soll Verfolgung und Iakzeptanz denn angefangen haben?! Steinzeit? Antike?

Sadjehuti

P.S.:Sorry wegen der "Werbung"!
> Antwort auf Beitrag vom: 15.10.2003 um 12:19:49  Gehe zu Beitrag
ramseshh  
Gast

  
Re: Homosexualität in Ägypten 
« Antwort #10, Datum: 17.10.2003 um 08:58:17 »     

Hallo Chufu,

der Nachsatz war auch mit einem kleinen sarkastischen Unterton gemeint, der sich leider so schlecht in Schriftform rüberbringen lässt. *grins* Die Hintergründe sind mir wohl geläufig.

Mir war es ein Anliegen, in dieser Diskussion eine gewisse Sachlichkeit hineinzubringen, resp. den Anstoß zu geben, die Angelegenheit von allen Seiten zu betrachten. Zum Thema Homosexualität sind viele starre Dogmen aus früheren Zeit noch immer im Umlauf. Ich habe zu dem am Anfang besagten Grab eine Internet-Seite gesehen, auf der der Betreiber dieser Seite ganz groß rausposaunt hat, daß man endlich die ersten Beweise für Schwule der Weltgeschichte ausfindig gemacht hat. Das es sehr viele andere Deutungsmöglichkeiten gibt, hast Du mit deiner Anmerkung ja schon vorgegeben und ich bin der Meinung, daß man mit derartigen Behauptungen (wie auch mit jedweder Behauptung) doch vorsichtig umgehen sollte.

Grüße aus Hamburg

> Antwort auf Beitrag vom: 15.10.2003 um 15:18:18  Gehe zu Beitrag
ramseshh  
Gast

  
Re: Homosexualität in Ägypten 
« Antwort #11, Datum: 17.10.2003 um 09:08:23 »     

Hallo Sadjehuti,

in diesem Thread war ich noch garnicht. Bin halt noch nicht so lange im Forum und muss noch stöbern. *grins*

Ich weiß, daß die Behauptung sehr vage ist. Sicher sein könnten wir ja nur, wenn wir Zeitreisende wären und uns vor Ort selbst ein Bild machen könnten. Ich glaube schon, daß Ausgrenzungen schon sehr früh in der Menschheitsgeschichte angefangen haben. Aber auch Akzeptanz und Verständnis - je nach Lebenslage und Situation.

Gruß  Ramses
> Antwort auf Beitrag vom: 15.10.2003 um 16:21:14  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Homosexualität in Ägypten 
« Antwort #12, Datum: 17.10.2003 um 21:14:28 »   

Vorsichtig ausgedrueckt

kann man wohl eher daraus ableiten, dass es sich bei den Beiden moeglicherweise um eines der wenigen belegten Zwillinge handelt.

Oder hast Du ausser den haeufig wiederholten Vermutungen neue Belege?

Iufaa  (Luxor)
> Antwort auf Beitrag vom: 15.10.2003 um 12:19:49  Gehe zu Beitrag
Asheru  
Gast

  
Re: Homosexualität in Ägypten 
« Antwort #13, Datum: 18.10.2003 um 16:59:22 »     

Zu diesem Thema ist auch eine Geschichte über den Pharao Neferkare interessant. Leider habe ich den Link zu der Internet-Seite, auf der ich sie gefunden habe, verloren, also hier der gesamte Text:


Zitat:
This source is from "Voices in Ancient Egypt: An Anthology of Middle Egyptian Writings", translator and editor R. B. Parkinson. The British Museum Press: 1991. The italics are Parkinson's introduction of the tale, and this text is found on pages 54, 55, and 56 of the book.


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11. The king in folklore: the 'Tale of King Neferkare and General Sasenet'

The tale is known from three very fragmentary manuscripts, spanning a period of some 650 years: a writing board from the late 18th Dynasty, a Theban papyrus from the 25th Dynasty, and a 20th-Dynasty ostracon from the village of Deir el-Medineh. Clearly, the popularity of the tale was extensive. Internal details, together with linguistic features in these late copies, suggest that the original may have been composed at the end of the Middle Kingdom. In style it is similar to the well-known 'Tales from the Court of King Khufu' in Papyrus Westcar, which dates to the Second Intermediate Period, and both compositions exemplify an apparently more 'popular' form of literature than most Middle Kingdom narratives. Like Papyrus Westcar and 8, this tale reflects the period's interest in Old Kingdom royalty.

As with so many Egyptian sources, these copies are insufficient for a full reconstruction of the original. In the opening fragment the scene is set in the reign of a king Neferkare, perhaps Pepy II (2246-2152 BC). Iti the patrician was perhaps described as helping, or at least knowing of, the king's desire for his general. In the second fragment a man from Memphis, the capital of the Old Kingdom, seems to be trying to denounce the general (and presumably the king) before various members of the court, who ignore him. Whenever he tries, his petition is cunningly drowned by court musicians. In fragment 3 a man of rank called Tjeti appears; he has probably been informed of the affair by the pleader in the intervening lost section. He follows the king on one of his amourous visits, and confirms the report of the affair; he is the first recorded amateur detective. The ending is difficult to imagine. The king's behaviour is not presented favourably, and other sources show that homosexuality was viewed as an aberration from the ideal standard of family life, similar to adultery. The tale may well have ended with the king abandoning his affair and being forced into more decorous behaviour.


--------------------------------------------------------------------------------

((pg 55))



(Fragment 1)
It happened that the Person of the Dual King: Neferkare;
Son of Re: [Pepy], true of voice,
was beneficent king in this entire land.
Now, the Patrician and [Count, the ...] of his Person,
the [....] called Iti
[..... knew of (?)] the love [of the king]
[for] General Sasenet,
in whose [entire house] there was no wife.
General Sasenet went out,
to take a walk for pleasure
[........................]
[.............. King] Teti,[1] {as} true of voice [........]

(Fragment 2)
[......] General Sasenet.
And he discussed [...... the love(?) of]
[The Person of the Dual King:] Neferkare.
General Sasenet went out
[.............. with(?)]
the Great [...] of the King, the Overseer of [...]
the High Steward, the Overseer of the Chamber,
the [....], the [......],
the Royal Scribe, the Journeyman of the Scribe of Royal Documents,
the Overseer of Fields, the [...], the [....],
the courtiers of the Residence
and the council of Memphis,
without [listening to the Pleader of Memphis].
Now the Pleader of Memphis,
arrived at the [...],
but he was [prevented(?)] by the singers' songs, the musicians' music,
the acclaimers' acclamations and the whistlers' whistling,
until the Pleader of Memphis went out [from there];
(then) they stopped, [having not listened to him].
If the Pleader of Memphis came
to speak before the Overseer of the Court,
he made the singers sing, the musicians make music,
the acclaimers acclaim, and the whistlers whistle,
until the Pleader of Memphis left without them hearing;
(then) they stopped booing him.
The Pleader of Memphis left,

1. The most probable restoration is that Sasenet is described as walking past a funerary monument or estate of the earlier King Teti (2323-2291 BC) in the region of Memphis.

Fortsetzung folgt.  
> Antwort auf Beitrag vom: 13.10.2003 um 18:35:17  Gehe zu Beitrag
Asheru  
Gast

  
Re: Homosexualität in Ägypten 
« Antwort #14, Datum: 18.10.2003 um 17:01:03 »     

(Fortsetzung)


Zitat:
((pg 56))

weeping very greatly;
his hair was [torn out],
[................]

(Fragment 3)
[................]
[Hent's son Tjeti .....]
[................].
Then he noticed the Person of the Dual King: Neferkare
going out at night,
all alone, with nobody with him.
Then he removed himself from him, without letting him see.
Hent's son Tjeti stood,
thinking, 'So this is it!
What was said is true --
he goes out at night.'
Hent's son Tjeti went,
just behind this god --
without letting his heart misgive him -- to see all that he did.
He (Neferkare) arrived
at the house of General Sasenet.
Then he threw a brick, and kicked (the wall),
so that a [ladder(?)] was let down for him.
Then he ascended,
while Hent's son Tjeti
waited until his Person returned.
Now after his Person had done what he desired with him,[2]
he returned to his palace, and Tjeti went behind him.
When his Person returned to the palace l.p.h.,
Tjeti went (back) to his house.
Now, his Person went to the house of General Sasenet
when four hours had passed of the night,
he had spent another four hours in the house
of General Sasenet,
and he entered the palace when there were four hours to dawn.
And Hent's son Tjeti went
[following] him each night -- without his heart misgiving him;
and (each time,) after his Person entered [the palace]
[Tjeti went (back) to his house .......]


2. i.e., made love to Sasenet.


Über die Genauigkeit der Übersetzung kann ich nichts sagen, und wie die Fragmente zu interpretieren sind, muss meiner Meinung nach offen bleiben - zwar scheint das Verhalten des Pharaos als sehr ungewöhnlich empfunden zu werden, und der Mann aus Memphis scheint Einwände zu haben, die er nicht vorbringen kann (was bedeutet, dass der Hof informiert ist und die Beziehung zumindest duldet), aber welche Haltung die Erzählung selbst einnimmt und welchen Ausgang die Geschichte nimmt, ist reine Mutmassung.

Das Verhalten der Götter und Großen steht natürlich ohnehin auf einem ganz anderen Blatt als das Verhalten der gewöhnlichen Sterblichen, so dass man von dem Pharao nicht ohne weiteres allgemeine Regeln ableiten darf.

Ich erinnere mich auch, einmal etwas von einem Zauberspruch auf einer Tonscherbe (?) gelesen zu haben, in dem ein junger Mann einen anderen jungen Mann mit Namen nennt und verschiedene Beschwörungen anwendet, damit er in Liebe zu dem Zauberer entbrennt. Über die allgemeine Haltung der Homosexualität gegenüber sagt dies zwar rein gar nichts aus, aber vielleicht hat jemand hier nähere Informationen über diesen Zauberspruch?
> Antwort auf Beitrag vom: 18.10.2003 um 16:59:22  Gehe zu Beitrag
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