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   Alltagsleben der Ägypter (219)
   Salblöffel aus Achet-Aton? (56)
  Autor/in  Thema: Salblöffel aus Achet-Aton?
Ti  weiblich
Member

  

Salblöffel aus Achet-Aton? 16593_e003668salbloeffe_22cm_louvre.jpg - 37,53 KB
« Datum: 26.01.2004 um 20:15:47 »   

Habe beim "Blättern" im Louvre einen wunderschönen Salblöffel aus Holz gesehen. Leider ist nicht näher bezeichnet. Vom Stil her scheint er in die Amarna-Zeit zu gehören. Weiß jemand Näheres darüber.

Liebe Grüße Ti
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Salblöffel aus Achet-Aton? 
« Antwort #1, Datum: 26.01.2004 um 21:45:34 »   

Inv. Nr. N 1737
22 cm hoch und 9 cm breit
Material: Holz
Datierung 18. Dynastie
Fundort: Gurna, angekauft von Gastard (1834)

Hilft Dir aber wohl auch nicht weiter.

sorry
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 26.01.2004 um 20:15:47  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Salblöffel aus Achet-Aton? loeffel.jpg - 98,19 KB
« Antwort #2, Datum: 26.01.2004 um 22:15:38 »   

Und das sagt das LÄ zu (Salb-)Löffeln.

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 26.01.2004 um 21:45:34  Gehe zu Beitrag
Ti  weiblich
Member - Themenstarter

  

Re: Salblöffel aus Achet-Aton? 
« Antwort #3, Datum: 27.01.2004 um 08:01:30 »   

Hallo Iufaa,

wenn es sich dem LÄ zufolge um einen Kultgegenstand handelt, könnte die Darstellung einer Prinzessin mit Jagdbeute (?) in die Amarnazeit passen. Irgendwo hab' ich gelesen, daß die Jagd auf Vögel im Sumpf nicht nur ein beliebter Sport bei den Adligen war, sondern auch den Triumph über die Mächte des Chaos zum Ausdruck bringen sollte.
Auch die "Schwimmerin" wird ja inzwischen als Nut interpretiert. Oder bin ich zu voreilig?

Liebe Grüße Ti
> Antwort auf Beitrag vom: 26.01.2004 um 22:15:38  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Salblöffel aus Achet-Aton? File0424.jpg - 24,47 KB
« Antwort #4, Datum: 27.01.2004 um 08:25:27 »   

Guten Morgen Ti,

ich halte dich hier für etwas voreilig.

Warum möchtest Du in dem Mädchen unbedingt eine Prinzessin und dann auch noch Amarnastil sehen? Welche Anhaltspunkte, Kriterien benutzt Du dazu?

Sorry, aber ich sehe in dem Löffel nur ein ganz typisches Beispiel eines NR-Löffels - Mädchen mit (Opfer-) Gaben.

Vogelfang, Papyrusdickicktszenen sind sehr beliebt und werden auch in die Richtung interpretiert die Du anführst. Mädchen und Frauen sind hierbei aber nur schmückendes Beiwerk. Den Löffel jetzt zu einer verkürzt dargestellten Vogelfangszene umzuinterpretieren geht mir etwas weit.

Gerade Vögel waren ein sehr beliebtes Motiv auf den Löffeln.

Hier zwei Beispiele

> Antwort auf Beitrag vom: 27.01.2004 um 08:01:30  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Salblöffel aus Achet-Aton? File0425.jpg - 109,76 KB
« Antwort #5, Datum: 27.01.2004 um 08:27:20 »   

Vögel als  Hauptbestandteil der Löffel hast Du auch hier.
Soll man in alle eine verkürzte Symbolik hinein interpretieren?

> Antwort auf Beitrag vom: 27.01.2004 um 08:25:27  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Salblöffel aus Achet-Aton? File0426.jpg - 133,81 KB
« Antwort #6, Datum: 27.01.2004 um 08:32:20 »   

welche Bedeutung gebe ich dann den hier abgebildeten Löffeln?
Steht der Fremdländerlöffel für die Unterwerfung seines Volkes?

Sorry, mir geht das etwas zu weit. Lassen wir doch zu das man so manchmal auch der Ästhetik bei der Entstehung von Gegenständen eine Rolle gegeben hat.

Um eine Symbolik zu diskutieren müßten wir uns vielleicht erst über den genauen Gebrauch der Löffel klar werden. Wo und wann sie mit welchen daraufbefindlichen Stoffen zum Einsatz kamen.


Liebe Grüße
naunakhte
> Antwort auf Beitrag vom: 27.01.2004 um 08:27:20  Gehe zu Beitrag
Ti  weiblich
Member - Themenstarter

  

Re: Salblöffel aus Achet-Aton? 
« Antwort #7, Datum: 27.01.2004 um 08:46:38 »   

Hallo nauna,

wahrscheinlich bin ich mit meinen Interpretationen etwas voreilig.   Auf Amarna scheint mir vor allem der langgezogene Hinterkopf und ausgeprägten Hüften hinzudeuten. Daß ästhetische Gesichtspunkte für die Erschaffung solcher Gegenstände maßgeblich war, steht außer Frage. Ich kann mich in so etwas verlieren.

Ich suche auch nicht nach einer Interpretation im Stil von "was will uns der Künstler damit sagen?"

Die von Dir mit eingestellten Löffel sind auch wunderschön, mein kleines Mädchen ist auch mit dabei, wie ich sehe. Aber ich würde nicht soweit gehen, sie als Symbol für die Unterwerfung der Fremdländer zu sehen. Alle Gestalten tragen Lasten, mehr oder weniger groß. Soll das jetzt heißen, daß alle zu gewissen Diensten verpflichtet waren, oder ist das einfach Alltag? Wo hört der Alltag auf und fängt der Kult an?

Liebe Grüße Ti  
> Antwort auf Beitrag vom: 27.01.2004 um 08:32:20  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Salblöffel aus Achet-Aton? 
« Antwort #8, Datum: 27.01.2004 um 10:08:24 »   

Hallo Ti,


Zitat:
Aber ich würde nicht soweit gehen, sie als Symbol für die Unterwerfung der Fremdländer zu sehen. Alle Gestalten tragen Lasten, mehr oder weniger groß. Soll das jetzt heißen, daß alle zu gewissen Diensten verpflichtet waren, oder ist das einfach Alltag? Wo hört der Alltag auf und fängt der Kult an?


meine Rede!  
Nicht zuviel hineininterpretieren.

Den nach hinten ausgewölbten Hinterkopf würde ich nicht als so ausgeprägt ansehen, dass ich die Dame als Amarna-Prinzessin betrachten würde. Und ausladende Hüften? Naja. Mit 22 cm ist das Stück auch recht klein. Uns erscheint es in der Abbildung recht groß. Manches, was im Original durch seine Größe kaum auffällt, wird vielleicht überbewertet.

lg

nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 27.01.2004 um 08:46:38  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Salblöffel aus Achet-Aton? 
« Antwort #9, Datum: 27.01.2004 um 10:18:11 »     

Wir haben hier in Berlin den sehr bekannten Salblöffel in Form einer nackten Schwimmerin. Ich meine mich zu erinnern, dass hier ein erotischer Aspekt hineininterpretiert wurde. Falls jemand den Katalog "Nofret, die Schöne" zu Hand hat, könnte er mal dort hineinschauen. Ansonsten mache ich es heute Abend.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 27.01.2004 um 10:08:24  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Salblöffel aus Achet-Aton? 
« Antwort #10, Datum: 27.01.2004 um 14:32:43 »   

Hallo Gitta,

im Katalog "Nofret die Schöne" habe ich drei Spendenlöffel (wie sie es bezeichnen) gefunden. Dabei auch eine nackte Schwimmerin, allerdings aus Cairo.

Die Beschreibungen im Katalog laufen alle auf erotische Deutungen hinaus:
Die nackte Schwimmerin ist mit einem Halskragen geschmückt. Ente und Gans hätten eindeutig erotische Bedeutung. Die Dienerin, die ein Opfer darbringt wird somit zur Gefährtin des Toten.
Garten (Pflanzenmotive dabei) deuten auf den ort des Stelldicheins hin. Leicht geschürzte Tracht zeigt ihre Bereitschaft zur Liebe.


So der Tenor der Beschreibungen.

mmhhhh , was soll ich dazu sagen

am besten, erst mal nix
nauna

Sonst müßte ich laut darüber nachdenken, dass das Mädchen oen eine Jugendlocke trägt  
« Letzte Änderung: 27.01.2004 um 14:33:59 von naunakhte »
> Antwort auf Beitrag vom: 27.01.2004 um 10:18:11  Gehe zu Beitrag
Ti  weiblich
Member - Themenstarter

  

Re: Salblöffel aus Achet-Aton? 
« Antwort #11, Datum: 27.01.2004 um 15:30:56 »   

Hallo naunakhte,
hallo Gitta,

mir ist bei der von naunakhte zitierten Interpretation richtig schlecht geworden. Wie naunakhte es so schön formuliert hat, "sonst müßte ich laut darüber nachdenken, daß das Mädchen eine Jugendlocke trägt." Das schlimme ist, daß ich die Erfahrung gemacht habe, daß wenn man "laut darüber nachdenkt", derartige Interpretationen ( wenn nicht gar schlimmeres!) nur anheizt. Das macht mir angst.

Bin ganz durcheinander Ti
> Antwort auf Beitrag vom: 27.01.2004 um 14:32:43  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Salblöffel aus Achet-Aton? 
« Antwort #12, Datum: 27.01.2004 um 15:46:43 »   

Hallo Ti,

Ich stehe nicht auf solche Beschreibungen wie im Katalog. Bin etwas nüchtener gestrickt.

Allerdings erzählen uns die schriftlichen Quellen durchaus davon, das Dienerinnen zur Erquickung ihrer Herrschaft dazusein hatten. Und machen wir uns doch nichts vor, noch vor einigen Jahrzehnten erging es den Mägden hier in Deutschland auch nicht besser.
Sodass die Vorstellung dieses Gedankens garnicht so abwegig ist.

Das Heiratsalter der alten Ägypter kann ich dir jetzt nicht nennen. Es kann durchaus für Frauen beim Eintritt der Menstruation gelegen haben. Somit nahe bei der Jugendlocke.

Gruß
nauna

PS: Hat naunakhte nicht ganz jung einen alten Knacker geheiratet?
> Antwort auf Beitrag vom: 27.01.2004 um 15:30:56  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Salblöffel aus Achet-Aton? 
« Antwort #13, Datum: 27.01.2004 um 15:47:50 »     


Zitat:
mir ist bei der von naunakhte zitierten Interpretation richtig schlecht geworden


Warum? Aus moralischen Gründen? Wenn ja, dann sollte man das besser gleich vergessen, denn es ist unsere Moral, die da herangezogen wird. Wir wären damit wieder beim Thema der Projektion, das wir schon verschiedentlich diskutiert haben.

Wie alt wird wohl Anchesenamun gewesen sein, als sie Tutanchamun ehelichte?

Bei "Nofret die Schöne" handelt es sich um einen Ausstellungskatalog. Die Texte dazu werden gemeinhin von Wissenschaftlern verfasst. Ob diese mit ihrer Interpretation richtig liegen, vermag ich allerdings nicht zu beurteilen.

Gitta
« Letzte Änderung: 27.01.2004 um 15:48:56 von Gitta »
> Antwort auf Beitrag vom: 27.01.2004 um 15:30:56  Gehe zu Beitrag
JMK  
Gast

  
Re: Salblöffel aus Achet-Aton? 
« Antwort #14, Datum: 27.01.2004 um 16:52:50 »     


Zitat:
Das Heiratsalter der alten Ägypter kann ich dir jetzt nicht nennen. Es kann durchaus für Frauen beim Eintritt der Menstruation gelegen haben. Somit nahe bei der Jugendlocke.


Noch im Übergang vom 18. ins 19. Jahrhundert wunderte sich E. Jomard (Napoleonische Expedition), daß die ägyptischen Mädchen bereits mit 12 Jahren (!) Kinder gebaren. Der gesamte Lebenszyklus war ja um etliche Jahre "nach vorn" geschoben; Frauen galten bereits mit 30 als "alt".

Ein festes Heiratsalter gabe es übrigens im Alten Ägypten nicht. Die Jugendlocke ist aber auch kein wirklich brauchbares Merkmal, um auf das Alter zu schließen: Während im Alten Reich es wirklich noch "Kinder" waren (und fast ausschließlich Buben!), sah das im hier besprochenen Neuen Reich schon ganz anders (und viel laxer) aus!

Crossinger
> Antwort auf Beitrag vom: 27.01.2004 um 15:46:43  Gehe zu Beitrag
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