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   Alltagsleben der Ägypter (219)
   Hinrichtung und Folter (33)
  Autor/in  Thema: Hinrichtung und Folter
Michael_H.  
Gast

  
Re: Folter 
« Antwort #30, Datum: 25.05.2009 um 23:57:53 »     

darauf habe ich in der Eile jetzt nicht wirklich geachtet, naja.

Ich habe mit meinem Posting bzgl. Pfählen im Alten Ägyptn auch nur den Verweis zur Meroe-Vorlesung gebracht und auf die Schnelle im Netz nach der Drohung von Iufaa auf Löschung den Artikel von Zach dazu gefunden.

Primär ging es mir um das Pfählen in Meroe, Darstellungen in Ägypten sind mir abgesehen vom entsprechenden Determinativ nicht bekannt, sonst hätte ich sie sicher angeführt.
Wirklich recht gebe ich dir mit deiner Ansage so übrigens nicht, ich finde Zach greift es zumindest auf, meiner Meinung nach weniger reine Spekulation, als viele andere Überlegungen zu anderen Themen (sage nur mal Amarna - rotzdem wird diskutiert, und wie ich sehe auch hier nicht wenig...)

im Übrigen ist ein großer Prozentsatz an Publikationen in der deutschsprachigen Ägyptologie nicht gerade in einem anderen Schreibstil verfasst, wenn du mich fragst...

Nur weil wir wo "wir dürften rückschließen" steht, heißt das nicht zwangsweise, dass es pure spekulation ist - ich persönlich würde es viel mehr als "vorsichtig geäußert" beschreiben. - so ziemlich alle Publikationen zu hieroglyphischen Texten, wo auch nur Ansatzweise mal zur Sinnaufbesserung vom Autor ein Zeichen oder sonstwas eingefügt wurde, sind genauso gehalten - und trotzdem arbeitest du doch damit, oder?

Mal davon abgesehen bin ich auch kein Meroetist und will nicht anfangen über Unterschiede im Schreibstil zwischen jenen und Ägyptologen zu philosophieren, geschweige denn hier anfangen, eine wissenschaftliche Arbeit über mögliche Unterschiede im Pfählungsverhalten zw. Ägyptern und Meroiten zu erarbeiten...

Entschuldigt bitte, wenn ich einem Beitrag wieder etwas neue Würze durch einen kleinen neuen Punkt geben wollte.

Er hat etwas erwähnt, ich habe mir sogar die mühe gemacht, was dazu zu suchen, wurde fündig und da habt ihr es, verwendet es, oder lasst es bleiben...(!)

Immerhin stehts ja auch zumindest in einem IBAES - Band und nicht in der Bild-Zeitung...

Mal davon abgesehen ist er immerhin Universitätsprofessor und DER Mann schlechthin in ganz Österreich, was Meroe angeht -  mit enger Bindung zur Wiener Ägyptologie und hat auf seinem Gebiet auch schon genügend publiziert, dass -wenn er es in seiner Vorlesung erwähnt für mich persönlich schon mal gut genug klingt um zumindest einen Verweis weiter zu geben.
Sorry, wenn ich Wortmeldungen von irgendwelchen Hobby-Ägyptologen, die dann von purer Spekulation sprechen wollen nicht so für voll nehme, schafft es erst mal selber, etwas zu publizieren - wird wohl schon seinen Grund haben...

Nichts für ungut nauna, aber so seh ich das

ich hätte das uralte Thema auch einfach so stehen lassen können, aber ich sehe ja, was hier los ist, war vor langer Zeit schon hier (sehr oft damals sogar, hab nur mal mein Passwort vergessen und die e-mail stimmt auch nicht mehr...) und damals wurde auch echt noch viel pro Tag  gepostet, wenn ch so durchs Forum stöbere scheint es sehr ruhig geworden zu sein abgesehen von einigen Kernusern, die immer brav posten und Admins oder neulinge, die hilfe brauchen, und dann eh wieder weg sind nachdem sie feststellen müssen, dass ihnen dann höchstens entgegenschlägt - worauf begründest du das - ein Laie kann das ja gar nicht wissen...

Wenn kein Bedarf an neuen Anregungen besteht werde ich mich dann in zukunft hüten, hier auch noch was rein zu stellen, diskutieren tun wir auf der uni auch genug...

PS: Lest das wesentliche heraus - die Darstellungen in Meroe unterscheiden sich von denen in Ägypten, wenn auch die einzigen, die wir von dort kennen Determinative sind - ich finde Rückschlüsse auf einen Unterschiedlichen usus nicht unbedingt völlig ungerechtfertigt...

- wäre ja auch nicht das erste, was anhand einer Hieroglyphe zu deuten versucht würde...

LG michael
« Letzte Änderung: 26.05.2009 um 00:15:27 von Michael_H. »
> Antwort auf Beitrag vom: 25.05.2009 um 21:37:46  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Folter no_PdAe_21.jpg - 94,27 KB
« Antwort #31, Datum: 26.05.2009 um 08:38:41 »   


- Vollbild -

Ausschnitt aus dem Titelbild von:
Renate Müller-Wollermann
Vergehen und Strafen
Leiden - Boston 2004


"Geben auf die Spitze des Holzes"

in unserem Sprachbegriff: pfählen.

Der Begriff sagt nichts dazu aus wie stumpf oder spitz diese Spitze des Holzes ist. Das als Determinativ gebrauchte Zeichen gibt dazu auch keine weiteren Auskünfte.

Alle weiteren Überlegungen sind mehr oder minder spekulativ.
Auch Müller Wollermann (S. 198) stellt sich diesen Tod langsam und qualvoll vor.

Zitat:
Durch das Gewicht des Körpers bohrte sich die Pfahlspitze durch den Leib und führte so einen langsamen und qualvollen Tod herbei.


Zach (siehe mein letztes Posting) beschreibt seine Vorstellung dazu detaillierter, aber bereits mit noch mehr persönlicher Vorstellung zu dem Thema versehen:

Zitat:
Der Delinquent wurde in horizontaler
Position auf einen Pfahl gespießt, der durch seinen
Unterleib (nicht durch die Brust) getrieben wurde. Es
scheint sich auch nicht um einen angespitzten Pfahl
gehandelt zu haben, indem dieser ansonsten direkt
durch den Körper gedrungen und das Opfer zu
Boden gesunken wäre.


So weit so gut, dies mag man nun als Spekulation, oder vorsichtige Äußerung bezeichnen. Dies bleibt dir übernommen.
Was du allerdings draus gemacht hast:

Zitat:
dass die Ägypter im Gegensatz zu den Meroiten eine weitaus grausamere Art des Pfählens betrieben (angeblich sehr stumpfer Pfahl und so am Körper positioniert, dass der Delinquent über Tage hinweg leiden musste, da sich der Pfahl nur langsam durch das eigene Körpergewicht durch den Körper "bohrte")

geht über die Aussagen beider oben genannten Sekundärquellen weit hinaus. Es bleibt weiterhin unbelegt und zeugt lediglich von (unqualifizierter) "Würze".

Das Forum ist in der Zeit deiner Abwesenheit von solcherart "Würze" abgekommen. Bevorzugt wird inzwischen eine weniger spektakuläre Geschmacksgebung in den Themen, mehr am Grundgeschmack der Quellen bleibend. Nachwürzen kann jeder privat Zuhause.

Wem dies nicht zusagt, dem bleibt es offen sich andere Plattformen zum Würzen zu suchen. Das Netz bietet sie in vielfältigster Weise.

nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 25.05.2009 um 23:57:53  Gehe zu Beitrag
Michael_H.  
Gast

  
Re: Folter 
« Antwort #32, Datum: 27.05.2009 um 20:32:17 »     

wie bereits anfangs beschrieben enstammt deine ziterte Aussage von mir sinngemäß dem, was Zach in seiner Vorlesung - abschweifend - erwähnte

häng dich doch bitte nicht an persönlich gefärbten Phrasen wie  - "weitaus grausamer" auf, oder einem in der Tat spekulativen "möglicherweise über mehrere Tage hin"  , man kann es auch übertreiben, wie gesagt es war eine mündliche Angelegenheit und keine schriftliche

würden wir diskutieren, ob jemand in der wüste ausgesetzt würde, würdest du dich dann auch daran aufhängen ob man schreibt, betreffende Person sterbe "möglicherweise über mehrere Tage hin"



weiters ist Zach dafür bekannt, dass er gerne redet bzw. sich auch gerne reden hört... Doch das tun viele gern...

und weiters möchte ich nochmal wiederholen, dass ich damit einen Gedanken aufgreifen und zur Diskussion in den Raum stellen wollte.

Wäre es ein Axiom der Ägyptologie würde man nicht darüber diskutieren
(-> Diskussionsforum  )

Noch was anbei - bei uns auf der Ägyptologie (vor allem in den Lektüren) wird gerne mal spekuliert, vor allem wenns um Sinn- technisches geht... man würde sich wundern welch logische zusammenhänge sich aus sowas oft erarbeiten lassen. Jánosi zum Beispiel sagt selbst, dass ettliche an von ihm aufgegriffene Themen oder Bereiche mit denen er sich dann in weiterer Folge näher beschäftigt, oft nur aufgeworfenen Fragen oder spekulativen Deutungen von z.B. Studenten zugrunde liegen, weil man beginnt, nachzudenken bzw. oft feststellt "eigentlich ist das ja noch sehr unklar", oder "damit hat sich eigentlich noch niemand beschäftigt, stimmt warum ist das so?" etc. Außerdem ist in der gesamten Geschichtswissenschaft alles zwischen den Bildern, die uns fixe Befunde liefern irgendwie doch Spekulation; wie oft wurden anerkannte Lehrmeinungen durch einen einzigen neuen Fund denn schon umgeworfen...

Aber das war hier jezt nicht thema, sondern nur mal ein weiterer gedanklicher Einwurf über den man für sich auch mal nachdenken sollte... Das gehört einfach AUCH zu den Geisteswissenschaften dazu...

Gruß
« Letzte Änderung: 27.05.2009 um 20:49:21 von Michael_H. »
> Antwort auf Beitrag vom: 26.05.2009 um 08:38:41  Gehe zu Beitrag
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