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Ägyptologie Forum >> Alltagsleben der Ägypter


1) Beschneidung
Hemet (Gast) am 04.12.2001 um 21:30:21

Hi

Weiß jemand vielleicht etwas über die Beschneidung bei den alten Ägyptern ?

Wurden Frauen auch beschnitten ?

Warum hat man das gemacht ?


2) Re: Beschneidung
Gitta am 04.12.2001 um 22:35:08

Dass Männer beschnitten wurde, ist sicher. So schreibt es Herodot und gibt dafür Gründe der Hygiene an. Ausserdem existiert mindestens eine Darstellung (wahrscheinlich gibt es mehr - ich kenne nur die eine)über das Beschneiden von Jungen. Auch aus Inschriften gibt es darüber Erkenntnisse. Und an Statuen von nackt dargestellten ägyptischen Männern ist eine Beschneidung deutlich zu erkennen.

Ob Mädchen beschnitten wurden, ist nicht bekannt. Es gibt keinerlei Hinweise in der altägyptischen Literatur bzw. in irgendwelchen Darstellungen. An weiblichen Mumien lässt sich leider nichts mehr feststellen, da die Genitalien bei der Mumifizierung in Mitleidenschaft gezogen wurden. Lediglich bei sehr alten, "natürlich getrockneten" Mumien konnte man feststellen, dass keine Beschneidung stattgefunden hat.

Nach dem Zeugnis griechischer Autoren und nach einem Papyrus aus dem Jahr 163 v.Chr. wurden Mädchen beschnitten. Diese Zeugnisse stammen aber aus später Zeit und man kann sie wohl nicht auf die Zeit der eigentlichen ägyptischen Hochkultur übertragen.


3) Re: Beschneidung
Mubarek am 15.10.2004 um 00:59:29

Die Beschneidung von Frauen ist bisher nicht nachgewiesen, was aber nicht zwingend bedeuten muss, dass nicht doch in Einzelfällen, zum Beispiel aus medizinischen Gründen, solche Beschneidungen stattgefunden haben.
Bei den Männern scheint es wohl so zu sein, dass sich nicht jeder der Beschneidung unterziehen musste; aus dem Neuen Reich lässt sich nachweisen, dass auch Pharao selbst nicht immer beschnitten war.
Der Brauch der Beschneidung könnte von den Ägyptern in prädynastischer Zeit von einigen semitischen Völkern übernommen worden sein. Nach Herodots Berichten sollen alle Priester aus Gründen der Reinheit beschnitten gewesen sein, jedoch haben ethnologische Untersuchungen ergeben, dass in den frühen Epochen die Belange der Hygiene noch nicht sonderlich ausgeprägt waren.
Postulate für die Beschneidung hat es genug gegeben; die unhaltbare Hypothese einer entschärften Variante eines ursprünglichen Rituals an Erstgeborenen; Weihung des Kindes einer Gottheit und so weiter und so fort.
Bei den Hebräern wurde die Beschneidung direkt oder kurz nach der Geburt durchgeführt; ein Relief des Chons-Tempels in Karnak zeigt, dass die ägyptische Beschneidung erst bei Knaben im Alter von 10 oder mehr Jahren durchgeführt wurde.
Es wird für denkbar gehalten, dass die Beschneidung bei den Ägyptern eine Art von Mannbarkeitsritual darstellte und den Übergang vom Kind zum Mann dauerhaft dokumentierte.
Interessant auch im Zusammenhang mit den Kriegen gegen die (unbeschnittenen) Libyer, welche diesen Brauch nicht kannten: Nach einigen Schlachten entmannten die siegreichen Ägypter die nichtbeschnittenen Leichname, um so die Zahl der getöteten Feinde festzustellen.

> Antwort auf Beitrag vom: 04.12.2001 um 22:35:08


4) Re: Beschneidung
 Lutz am 15.10.2004 um 01:34:22

Hallo zusammen,

Zitat:
Mubarek schrieb :

Die Beschneidung von Frauen ist bisher nicht nachgewiesen, was aber nicht zwingend bedeuten muss, dass nicht doch in Einzelfällen, zum Beispiel aus medizinischen Gründen, solche Beschneidungen stattgefunden haben.

also auch wenn ich nicht wirklich " vom Fach " bin und dies auch nicht meine Abteilung ist ...   :

Mir fällt beim besten Willen kein medizinischer Grund zur Beschneidung eines Mädchens / einer Frau ein ?!
Könntest Du da bitte mal einen anführen ?
Oder meinst Du Beschneidung von Jungen / Männern aus medizinischen Gründen ? Da gibts natürlich welche ...

Gruß, Lutz.

> Antwort auf Beitrag vom: 15.10.2004 um 00:59:29


5) Re: Beschneidung
Mubarek am 15.10.2004 um 01:40:53

Lieber Lutz, da muss ich passen ...

Aber sagen will ich, dass vereinzelte Frauenbeschneidungen nicht zwingend auszuschliessen sind, selbst wenn es dafür keine rituelle Grundlage gibt und bisher auch keine einzige nachgewiesen wurde.

> Antwort auf Beitrag vom: 15.10.2004 um 01:34:22


6) Re: Beschneidung
 naunakhte am 15.10.2004 um 08:05:40

Hallo,

eigentlich ist das eine Frage für Michael

Laut LÄ ist in den Coffin Texts (Lit: CT VII 450d; Kees, Totenglaube 301 und Grundriß der Medizin VI, 91) die Rede von "unbeschnittenen Jungfrauen". Hieraus wird dann auf die Existenz von "beschnittenen Jungfrauen" rückgeschlossen.
Sollte man sich vielleicht mal anschauen.

@mubarek:
wo im Chons Tempel befindet sich dieses Relief?

Gruß
nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 15.10.2004 um 01:40:53


7) Re: Beschneidung
Mubarek am 15.10.2004 um 17:47:04

Bei den "unbeschnittenen Jungfrauen" handelt es sich um einen Interpretationsfehler.
Die genaue Position des Reliefs mit dieser Darstellung muss ich in meinen Dateien suchen. - Kann dauern.

> Antwort auf Beitrag vom: 15.10.2004 um 08:05:40


8) Re: Beschneidung
 naunakhte am 15.10.2004 um 18:31:59

hallo Mubarek,


Zitat:
Bei den "unbeschnittenen Jungfrauen" handelt es sich um einen Interpretationsfehler.


davon gehr ich aus. Allerdings zeigt es zumindest, wie die Behauptungen immer wieder auftauchen können.

Wäre nicht schlecht es einmal richtig zu stellen.


Zitat:
Die genaue Position des Reliefs mit dieser Darstellung muss ich in meinen Dateien suchen. - Kann dauern.

schaffst du es bis zum 6. November?

Gruß
nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 15.10.2004 um 17:47:04


9) Re: Beschneidung
Mubarek am 16.10.2004 um 00:05:35

Mein dauerndes Problem: Ich befinde mich bis voraussichtlich Ende Februar, Anfang März nicht in Deutschland (und auch nicht in Europa) und bin auf die Dateien angewiesen, welche ich in meinem LapTop gespeichert habe. Hier gibt es noch nicht einmal Basismaterial über Ägypten in einer europäischen Sprache.
Aber ich tue, was ich kann ...

> Antwort auf Beitrag vom: 15.10.2004 um 18:31:59


10) Re: Beschneidung
 Michael Tilgner am 16.10.2004 um 13:28:24

Hallo, Naunakhte,

Zitat:
eigentlich ist das eine Frage für Michael

Wie soll ich das denn verstehen?

Zum Thema "Beschneidung" hat sich kürzlich Erika Feucht, Das Kind im Alten Ägypten. Die Stellung des Kindes in Familie und Gesellschaft nach altägyptischen Texten und Darstellungen, Frankfurt am Main, 1995, S. 245-251 ausgelassen.

Auf S. 249-250 heißt es:

Zitat:
"Unklar ist die Bedeutung des Wortes ama, das, da es mit dem Phallus determiniert ist, meist mit 'unbeschnitten' übersetzt wird ... Das gleiche Wort, diesmal mit dem Phallus mit Ausfluß determiniert, ist in männlicher und weiblicher Form bereits im Sargspruch 1117 in Bezug auf Mädchen und bestimmte Männer belegt. Der Ausfluß soll als Belebungsmittel dienen:
'Derjenige (aber), der das Beleben zu verstehen wünscht, er muß ihn (den Spruch) täglich rezitieren, nachdem er sein Fleisch mit dem bad eines Mädchens, das ama ist (Xrd.t ama.t), und dem snf eines jAz, der ama ist, eingerieben hat.' [CT VII, 450 d]
Kees hat hierin unbeschnittene Jungfrauen und unbeschnittene Männer gesehen, wobei er vermutlich ein bluttropfendes Glied in dem Determinativ gesehen hat. Das Determinativ der am Boden sitzenden Frau und des auf dem Stuhl sitzenden Mannes gibt keinen Aufschluß über die Bedeutung. Die weibliche Form ama.t wird neben amam in medizinischen Texten für Frauen und Männer verwendet, deren Ausfluß in der Medizin und im Zauber gebraucht wird. Bei diesen unsicheren Belegen sollten wir vorsichtig sein, hierin unbeschnittene Männer und Frauen zu sehen, auch wenn diese Deutung nicht ausgeschlossen ist."

Die Mädchenbeschneidung scheint erst aus griechischer Zeit belegt.

Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 15.10.2004 um 08:05:40


11) Re: Beschneidung
 naunakhte am 16.10.2004 um 13:31:27

Hallo Michael


Zitat:
Wie soll ich das denn verstehen?


ich dachte du könntest etwas zu der Formulierung der "unbeschnittenen Jungfrauen" sagen.

Gruß
nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 16.10.2004 um 13:28:24


12) Re: Beschneidung
 Michael Tilgner am 16.10.2004 um 16:27:58

Hallo, Leute,

berühmt ist die Beschneidungsszene aus dem Grab des Anchmahor (6. Dyn.) aus Sakkara. Die folgende Abbildung stammt aus dem Internet, so daß ich die Quelle nicht angeben kann.



Linke Szene

Links ist die Beschneidungsszene zu sehen. Darüber steht:

sbj.t [jn] Hm-kA
"Beschneiden [durch] den Totenpriester"

sbj (sbt) "beschneiden" (Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 683) - sbj.t Infinitiv ohne Wegfall des schwachen Radikals nach Edel, Altägyptische Grammatik, § 688
jn "durch" - nach Edel, § 697, wonach jn häufiger fehlen kann
Hm-kA "Totenpriester" (Hannig, S. 528)
[Diese Übersetzung stützt sich auf das Handbuch der altägyptischen Medizin, 1. und 2. Band, Leiden / Boston / Köln, 1999, S. 468]

Über dem Beschneider steht:

nDrj sw
"Halte ihn fest!"

nDrj (nDrw) "(1) fassen, anpacken (2) [Imperativ] ... halt fest!" (Hannig, S. 450)


jm rDjw dbAx=f
"Laß ihn nicht *bewußtlos werden!"

jm rDjw "laß nicht" - negierter Imperativ nach Edel, § 1110
dbAx "*bewußtlos werden" (Hannig, S. 974) * heißt "unsicher, unklar, noch nicht beweisbar" - Erika Feucht, Das Kind im alten Ägypten, Frankfurt / New York, S. 246 hat: "laß ihn nicht zucken (?)"

Links antwortet derjenige, der den Probanden an den Armen festhält:

jry[=j] r Hs.t=k
"[Jawohl,] ich handle auf deinen Wunsch."

Zu dieser Phrase: Hannig, S. 558 - Diese Formulierung wird diskutiert in: Adolf Erman, Reden, Rufe und Lieder auf Gräberbildern des Alten Reiches, Berlin, 1919, S. 7-8, wo er bemerkt: "Übrigens muß die Bedeutung schon sehr abgeschwächt sein und nicht viel mehr als 'jawohl' besagen, denn sonst würde man sie nicht in Fällen wie die folgenden benutzen: ... bei der Beschneidung soll jemand den Patienten festhalten und antwortet: jrjj r Hst=k. Ein 'ich tue so, daß du es loben wirst' ist hier nicht mehr am Platze."

Rechte Szene

Die rechte Szene wird unterschiedlich interpretiert. Einige Autoren wie Erika Feucht sehen in ihr eine Nachbehandlung:

sjn wnnt r mnx
"Wisch / reibe ab, wirklich, zum Besten!"

sjn "abwischen, abreiben" (Hannig, S. 666)
wnnt "in der Tat, wirklich, fürwahr" (Hannig, S. 194) - sh. auch Edel, § 835
Eine andere Übersetzung liefert Erika Feucht, a.a.O.: "Wisch gut ab, was sein wird (?)" - in Anlehnung an Erman - abgeleitet von wn "sein"
r mnx "vortrefflich, zum Besten, ordentlich" (Hannig, S. 341)


Der andere antwortet:

jw[=j] r jr.t r nDm
"Ich werde es angenehm machen!"

r nDm "angenehm" (Hannig, S. 449)


Es gibt auch die Deutung, daß es sich um "die Rasur der Schamhaare handelt zur Erlangung der kultischen Reinheit vor der Beschneidung". Sie wurde vorgetragen von Ann Macy Roth, Egyptian Phyles in the Old Kingdom, Chicago, 1991, S. 62-72 ("Initiation: Phyle Membership and Circumcision") anhand einer ähnlichen Szene im Grab des Nj-anch-Chnum und Chnumhotep, die mit Saq "rasieren" (Hannig, S. 632) überschrieben ist. Da sjn auch "(3) fortreiben, auslöschen, tilgen" (Hannig, S. 666) bedeuten kann, ist diese Deutung nicht ganz von der Hand zu weisen.

Viele Grüße,
Michael Tilgner




> Antwort auf Beitrag vom: 16.10.2004 um 13:31:27


13) Re: Beschneidung
Gitta am 16.10.2004 um 17:25:57

Hallo Michael,


Zitat:
sbj.t [jn] Hm-kA
"Beschneiden [durch] den Totenpriester"


Dazu macht Ann Macy Roth weitere Übersetzungsvorschläge (auch 1991) Ich zitiere aus "Ancient Egyptian Medicin" John F. Nunn:

"An intirely new proposal was advanced in 1991 by Ann Macy Roth. She pointed out that the words in front of the seated man are aktually sebet hem-ka, whereas the verb to circumcise would be simply seb if the phrase meant "the hem-ka priest is circumcising", with the subject following the verb as is normal. Sebet might be the infinitive followed by hem-ka as the object i.e. "circumcising the hem-ka priest. Alternatively, sebet might perhaps be the common contraction for seb-tw meaning "one circumcises", with hem-ka as the object, i.e. "one is circumcising the hem-ka priest, which is the usual manner of indication the passive mood - "the hem-ka priest ist beeing circumcised". Either interpretion gives the hem-ka priest as the patient and not the operator. The proposal is the scene is an initiation ceremony for the hem-ka priest, perhaps one of Ankh-ma-hor's sons. This now makes sense of the scene on the right which is then interpreted als shaving the public hair for ritual purity."

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 16.10.2004 um 16:27:58


14) Re: Beschneidung
 Michael Tilgner am 17.10.2004 um 13:35:11

Liebe Gitta,

zu Nunn schreibt Wolfhart Westendorf im Handbuch der altägyptischen Medizin, 1. und 2. Band, Leiden / Boston / Köln, 1999, S. 468-469:

Wer hat die Beschneidung durchgeführt?
Zitat:
Von den 4 Möglichkeiten der Übersetzung der Beischrift sbj.t Hm-kA, die Nunn zur Diskussion stellt, ist die erste falsch ("The hem-ka priest is circumcising"), die dritte unwahrscheinlich ("Circumcising the hem-ka priest") und die vierte nicht die Sprache der Beischriften ("One is circumcising the hem-ka priest"); es bleibt eigentlich nur die zweite: "Circumcising - The hem-ka priest = Beschneiden [durch] den Toten-Priester (Hm-kA)"; dazu EAG § 688 (sbj.t Infinitiv) und § 697 (jn ausgelassen).

Wer sind die Objekte der Beschneidung?
Zitat:
Das Objekt der Beschneidung ist wohl sicher nicht der Hm-kA-Priester (obwohl grammatikalisch möglich); aber sachliche Gründe sprechen dagegen: Die Initiation ist der Übergang von einer Lebensstufe in die andere, dazu gehört das Sterben bzw. Töten der bisherigen Lebensform, wobei der Toten-Priester eine wesentliche Rolle spielt. - Bei dem Totenpriester als Objekt der Beschneidung stört schon das ausgeübte Amt, denn (von Ausnahmen bei Königen und Gaufürsten abgesehen) wird die Beschneidung beim Eintritt in das erste Amt durchgeführt, steht also am Anfang der Laufbahn.

Diesen Argumenten habe ich mich oben angeschlossen.

Viele Grüße,
Michael Tilgner



> Antwort auf Beitrag vom: 16.10.2004 um 17:25:57


15) Re: Beschneidung
Gitta am 17.10.2004 um 14:02:03

Hallo Michael,

danke. Das wäre dann wohl mal wieder eine der typisch ägyptologischen Kontroversen

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 17.10.2004 um 13:35:11


16) Re: Beschneidung
 Michael Tilgner am 17.10.2004 um 14:16:03 - Anhang: Beschneidung_Nj-anch-Chnum.jpg

Hallo, Gitta,

Zitat:
Das wäre dann wohl mal wieder eine der typisch ägyptologischen Kontroversen

Es ist immer wieder überraschend, wieviel Interpretationsspielraum altägyptische Darstellungen bieten, sogar wenn sie mit Texten begleitet sind!

Beigefügt ist der Teil der Abbildung aus dem Grabe des Nj-anch-Chnum und Chnumhotep, der die Rasurszene zeigt (Ann Macy Roth, Egyptian Phyles in the Old Kingdom, Chicago, 1991, S. 69).

Viele Grüße,
Michael Tilgner


> Antwort auf Beitrag vom: 17.10.2004 um 14:02:03


17) Re: Beschneidung
 Michael Tilgner am 17.10.2004 um 14:22:27 - Anhang: Beschneidung_Mut-Tempel.jpg

Hallo, Naunakhte, hallo, Mubarek,

Mubarek:
Zitat:
... ein Relief des Chons-Tempels in Karnak zeigt, dass die ägyptische Beschneidung erst bei Knaben im Alter von 10 oder mehr Jahren durchgeführt wurde.

Naunakhte:
Zitat:
wo im Chons Tempel befindet sich dieses Relief?

Ein Blick in den Index von R.A. Schwaller de Lubicz, The Temples of Karnak, Rochester, 1999 führt zur Tafel 435: "Circumcision Scene". - Hast Du dieses Buch nicht auch, Naunakhte?

Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 15.10.2004 um 08:05:40


18) Re: Beschneidung
 Iufaa am 17.10.2004 um 14:32:37

Hallo,

kleine Anmerkung damit es nicht zu Verwirrungen kommt, das Bild von Michael stammt aus dem

Tempel des Khons-pa-hhered (Khonsu, das Kind), im Mut-Bezirk, und zwar von der Innenseite des Hofes (nördliche Wand),

also nicht zu verwechseln mit dem Tempel des Khons im Amun-Bezirk.

Und jetzt noch ein wenig Wasser in den Wein (extra für Gitta ):
das Relief zeigt lt. Porter&Moss, II, S. 271, "die Beschneidung eines Knaben in Gegenwart von Amun (?), einem weiteren Gott und Seschat".
Hier könnte es sich also durchaus um die Beschneidung des göttlichen Knaben handeln.
Anderseits, wenn man die Beschreibung der Szenen bei P&M weiterliest, gewinnt man den Eindruck, dass es sich hier um einen Geburtsmythos à la Hatschepsut bzw. Amenhotep III handelt.

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 17.10.2004 um 14:22:27


19) Re: Beschneidung
 Michael Tilgner am 17.10.2004 um 14:46:16 - Anhang: Beschneidung_Geburtsmythos.jpg

Hallo, Leute,

Hellmut Brunner, Die Geburt des Gottkönigs. Studien zur Überlieferung eines altägyptischen Mythos, 2. erg. Aufl., Wiesbaden, 1986 hat die obige Szene aus Karnak mit dem Geburtsmythos in Verbindung gebracht. Zur Szene XV des Zyklus kommentiert er auf S. 162-163:

Zitat:
Bei D [= Geburtsmythos in Deir el-bahri] und L [= Geburtsmythos im Luxor-Tempel Amenophis' III.] werden die Kinder einfach vorgeführt, oben hockend, unten stehend. Die Götter, zu denen sie von hockenden Frauen "gebracht" werden, benehmen sich dabei eigenartig: Der obere kniende Mann empfängt die Kinder bei D, er "verehrt" sie bei L, während die untere Gestalt jedesmal der Seschat das Tintenfaß hält, die ihrerseits schreibt. Diese Haltung der Gottheiten erklärt nicht die eigentümliche hockende Stellung der Frauen, das Stehen der unteren Kinder und das Knien der "empfangenden" Männer. Offensichtlich stimmt hier etwas nicht. Hätten wir nicht die Fassung von K [= Reste einer weiteren Fassung im Bezirk der Mut in Karnak], wir würden kaum auf die richtige Lösung verfallen: daß es sich nämlich um eine Beschneidungsszene handelt. Aber nun erklärt sich die Haltung der Frauen, die die Knaben festhalten, damit sie still stehen: Sie fassen sie an die Oberschenkel; die Hand bei L hat noch die alte Haltung bewahrt, die noch besser ist als die von K, wo die Wärterin den Knaben beim Handgelenk packt. Jetzt ist auch klar, warum der Mann vor den Kindern kniet: um sich die richtige Größe für die Operation zu geben. Ebenso versteht sich das Stehen der Kinder, lehrt doch auch die bekannte Darstellung im Anchmahor, daß die Beschneidung im Stehen vorgenommen wurde.

Die beigefügte Abbildung ist ein Ausschnitt aus Tafel 15 "Szene XV L", zeigt also die Darstellung aus dem Luxor-Tempel Amenophis' III.

Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 17.10.2004 um 14:22:27


20) Re: Beschneidung
 Iufaa am 17.10.2004 um 15:10:14

Michaels Bodenarchiv ist offensichtlich besser organisiert als meines .

Nun erhebt sich die Frage, wieviele Beschneidungsszenen "ausserhalb" von Geburtslegenden haben wird denn?
Ankhmahor, und die Rasurszene (?) aus dem Grabe von Niankh-khum und Khnum-hotep, .....

Wie schlies man aus den wenigen Darstellungen auf eine allgemeine Praxis, ist da der späte Herodot ein brauchbarer Zeuge oder beschreibt er eher eine "Endzeitpraxis"?

Iufaa


> Antwort auf Beitrag vom: 17.10.2004 um 14:46:16


21) Re: Beschneidung
 naunakhte am 17.10.2004 um 15:29:45 - Anhang: Nordwand_-_Torraum.jpg

Hallo Michael,

wenn man die Szenen rund um diese "Rasurszene" betrachtet, erscheint einem eine Deutung als Rasur recht logisch.
Zudem wir hier dann Darstellungen aus dem Tätigkeitsbereich von Nianchchnum und Chnumhotep hätten.

Darstellung aus Moussa/Altenmüller

Gruß
nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 17.10.2004 um 14:16:03


22) Re: Beschneidung
 Michael Tilgner am 17.10.2004 um 16:05:40

Hallo, Ägyptenfans,

weitere Grabungsarbeiten in meinem Bodenarchiv haben nun den folgenden Aufsatz zutage gefördert: Stefan Grunert, Nicht nur sauber, sondern rein - Rituelle Reinigungsanweisungen aus dem Grab des Anchmahor in Saqqara, in: SAK, Bd. 30, S. 137-151 (2002) - Abstract:

Zitat:
Im Stil von Piktogrammen sind auf den Laibungen des Durchgangs vom Raum I zum Raum VI des Anchmahor-Grabes in verschiedenen Phasen die Bilder der von ihm für seinen Totenpriester erwünschten rituellen Reinigung festgehalten. Entgegen den bisherigen Interpretationen ergibt sich eine solche Erklärung der Darstellungen aus einer Analyse der spärlichen Textbeischriften bei gleichzeitiger Berücksichtigung des Anbringungsortes und von vergleichbaren Darstellungen.

Dabei kommt nun unser "Kronzeuge", die Beischrift, unter die Räder:

Zitat:
Die Überprüfung des III. inf. Verbs sbj beschneiden ergab dessen Ableitung von einem 2-radikaligen Verb ab - "ausscheiden, abtrennen, innerlich reinigen". Dabei bestätigte sich die Vermutung, daß das zum Text abgebildete Geschehen nicht als Beschneidung gewertet werden kann. Die Beischrift ist s<a>b.t Hm-kA zu lesen und als "Reinigen des Hm-kA-Priesters" zu übersetzen. Als Kausativum bezieht sich sab.t auf das Entfernen innerer Ausscheidungen, zu denen die Körperbehaarung - hier konkret die Schambehaarung - gerechnet wurde.

Viele Grüße,
Michael Tilgner


> Antwort auf Beitrag vom: 17.10.2004 um 15:10:14


23) Re: Beschneidung
Gitta am 17.10.2004 um 16:42:22


Zitat:
Wie schlies man aus den wenigen Darstellungen auf eine allgemeine Praxis, ist da der späte Herodot ein brauchbarer Zeuge oder beschreibt er eher eine "Endzeitpraxis"?


Herodot vielleit nicht unbedingt, aber Rundplastiken (vielleicht) und Mumien. Die Mumie eines gewissen Nefer wurde in seinem Grab am Unas-Aufweg in Sakkara aufgefunden (Moussa und Altenmüller "The Tomb of Nefer and Ka-Hay"). Zitat aus Germers "Mumien": Am Penis lässt sich sogar noch erkennen, dass die Männer damals beschnitten waren...

Gitta




> Antwort auf Beitrag vom: 17.10.2004 um 15:10:14


24) Re: Beschneidung
Gitta am 17.10.2004 um 16:47:29

PS:

Zitat:
Die Mumie eines gewissen Nefer


Wenn Nefer aber ein Priester war (was aus Germers kurzem Text dazu nicht hervorgeht), dann würde der Beweisstrang "Beschneidung nur bei Priestern" gestützt.

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 17.10.2004 um 16:42:22


25) Re: Beschneidung
 Iufaa am 17.10.2004 um 17:00:18

Nur ein Kommentar zu Germer,

wenn man bedenkt, dass bei der deutlich jüngeren Mumie von Tutankhamun der Pathologe nicht in der Lage war zu erkennen, ob der König beschnitten war oder nicht, dann fragt man sich, ob Germer was "gesehen" bzw. "beschrieben" hat, was man allgemein erwartet hat.

Iufaa


> Antwort auf Beitrag vom: 17.10.2004 um 16:47:29


26) Re: Beschneidung
Gitta am 17.10.2004 um 17:05:52

Das vermag ich nicht zu sagen. Es scheint sich bei Nefer um ein Prachtexemplar zu handeln (war nicht Tuts Mumie weniger gut erhalten?): alle Teile des Körpers waren wohl in Leinen "nachgebildet". Man müsste, um Näheres zu erfahren, die Original-Publikation lesen.

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 17.10.2004 um 17:00:18


27) Re: Beschneidung
 Iufaa am 17.10.2004 um 17:12:07

Hallo Gitta,

bei Tuts Mumie waren das "Prachtstück im Ruhezustand (50 mm)" aufgerichtet sorgfältig bandagiert worden. Unten das Bild aus unserem Album. Der schlechte Erhaltungszustand bezieht sich eher auf den Brustkorb.

Gruss, Iufaa



> Antwort auf Beitrag vom: 17.10.2004 um 17:05:52


28) Re: Beschneidung
Irjnefer_d.J. am 17.10.2004 um 20:10:09

Das ist ja spannend hier.

Gehen wir doch frecherweise einmal davon aus, daß die männliche Knabenbeschneidung ( vorgriechisch ) nur im Mythos existiert:

Welche Bedeutung sollte(müßtekönnte) sie ( bzw. ihre Darstellung ) gehabt haben, wenn sie im wirklichen Leben gar nicht die Praxis war ?

Irjnefer d.J.

> Antwort auf Beitrag vom: 17.10.2004 um 17:12:07


29) Re: Beschneidung
 Iufaa am 17.10.2004 um 20:12:11

Hi Irinefer,

danke für die Zusammenfassung der bisherigen Beiträge, aber ich glaube, dass war auch schon so allen klar.

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 17.10.2004 um 20:10:09


30) Re: Beschneidung
Irjnefer_d.J. am 17.10.2004 um 20:26:38

Hallo Iufaa,
mir wäre die Bedeutung der Darstellung einer quasi fiktiven Beschneidung nicht klar.

Viele Grüße

P.S. Oder ist vielleicht eine Beschneidung gar nicht dargestellt (- wie war das Verb noch ? -) ?

P.P.S.S. Ja, laut Michael (# 21) gab es (vorgriechisch) keine Knabenbeschneidung ?!-

> Antwort auf Beitrag vom: 17.10.2004 um 20:12:11


31) Re: Beschneidung
Irjnefer_d.J. am 18.10.2004 um 19:56:44

Michael !
Was mag Stefan Grunert auf das Argument antworten, im Alter von 10 Jahren (-- oder - was schlägt er vor ?.. --) trägt mann noch gar keine Schambehaarung ?

Und weshalb muß der Knabe (dabei) festgehalten werden ?

Viele Grüße
Irjnefer d.J.

P.S. Gut, im Anchmahor trägt der Knabe zumindest keine Jugendlocke mehr... - Vielleicht irrt Brunner mit seiner Interpretation ?

> Antwort auf Beitrag vom: 17.10.2004 um 20:26:38


32) Re: Beschneidung
 Iufaa am 12.12.2004 um 10:30:40

Hallo,

mit langem zeitlichen Abstand, aber durch den letzten Ausflug nach Luxor haben Naunakhte und ich jetzt die entsprechenden "Belegbilder" zur Beschneidungsszene bzw. zur Geburtslegende im Tempel Khons pa khered1 ins Fotoalbum eingestellt.

Gruss, Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 17.10.2004 um 14:32:37


1: http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?action=albumthumb&idn=20041211180845


33) Re: Beschneidung
 Geistsucher am 03.09.2005 um 20:34:47

Diese Frage fände ich aber noch interessant zu beantworten:

Handelt es sich hier (# 16) um die Geburtslegende für einen
K ö n i g   (Brunner ?) oder für einen  G o t t  (Iufaa, N.B.
22. Dyn. ? ! ? -) ?

Geistsucher

> Antwort auf Beitrag vom: 12.12.2004 um 10:30:40


34) Re: Beschneidung
 Iufaa am 03.09.2005 um 20:52:03

Die Frage lässt sich aufgrund der Zerstörung nicht mehr klären.

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 03.09.2005 um 20:34:47


35) Re: Beschneidung
Mubarek am 12.09.2005 um 01:53:23

Irjnefer_d.J.@

Zitat:
Und weshalb muß der Knabe (dabei) festgehalten werden?

Nun ja, die Frage liesse sich im Rahmen eines Experiments am ehesten beantworten.
Vielleicht findet sich ja hier im Forum ein Freiwilliger...

> Antwort auf Beitrag vom: 03.09.2005 um 20:52:03