1) Priester+Beamte
	Uschebti am 29.09.2003 um 20:55:28
Hallo allerseits,gab es im A.Ä. mehr Priester oder Beamte ?Ich denke mal Priester, bin mir aber nicht ganz sicher.Zu Karnaks Zeiten sollen dort an die 300 beschäftigt gewesen sein.Vielen Dank für die Auskunft, falls kommt...Uschebti

	2) Re: Priester+Beamte
	manetho am 29.09.2003 um 23:58:21
Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit mehr Beamte. Wobei natürlich zu beachten ist, das teilweise keine so ganz strikte Trennung war, da ein Beamter auch Priester und ein Priester auch Beamter sein konnte. Dazu müsste man eigentlich erst mal definieren, was ein Beamter im AÄ war, sozusagen seine Planstellenbeschreibung. Außerdem ist auch noch zu berücksichtigen, dass ein Teil der Priester nicht die ganze Zeit als Priester tätig war, sondern ein Teil nur zeitweise als Priester arbeitete, sozusagen Saisonarbeiter. Dennoch beruhte ein wesentlicher Teil der Stärke des STaates auf seinen ausgeklügelten Beamtenapparat. Aber nimm beispielsweise den "Propheten". Diese relativ moderne Umschreibung wird für den ägyptischen Priestertitel eines "Gottesdiener" verwendet. Die Bezeichnung kommt durch die Übersetzung dieses Titels in den zweisprachigen Priesterdekreten der Ptolemäerzeit (ältestes Jahr 9 u.Z. in Kanopos, jünstes Jahr 23 durch Ptolomäus V. aus Anlaß der jährlichen Priestersynoden). Es ist die Bezeichnung für ein seit der Frühzeit meist verbreitesten tempelpriesterliche Amtes. Meist folgt ein Zusatz mit der Angabe des Gottes oder des Königs oder der Kulteinrichtung, für den er tätig ist, beispielsweise "Gottesdiener des Amun". Eine Prophetenstelle konnte hauptamtlich besetzt werden oder aber auch mit Beamten, die den Priesterdienst neben ihrer eigentlichen beruflichen Tätigkeit ausübten. In der Zeit zwischen dem Alten Reich und dem Neuen Reich war dieses Amt mit dem des Gaufürsten gekoppelt. > Antwort auf Beitrag vom: 29.09.2003 um 20:55:28

	3) Re: Priester+Beamte
	manetho am 30.09.2003 um 08:30:46
Noch eine kleine Präzisierung: Die Mehrzahl der Priester (sicher mit Ausnahme der "höheren Dienstgrade) gehörte zur Stundenpriesterschaft. Sie kam ihren Pflichten auf Teilzeitbasis im Rahmen eines Rotationsverfahrens nach und waren in vier Phylen eingeteilt, von denen im monatlichen Wechsel jeweils eine im Amt war. Dies bedeutet, dass jeder Stundenpriester dreimal im Jahr je einen Monat im Tempel tätig war, während er sonst einem weltlichen Beruf nachging, beispielsweise auch als Beamter. In der Regel versah man seinen Dienst als Priester im Tempel des Gottes, der am engsten mit dem eigenen Beruf in Verbindung gebracht wurde, beispielsweise: Architekten und Schreiber - Thotprister Handwerker - Ptahpriester Ärzte - häufig Sachmetpriester Der Wesir beispielsweise als die (nach Pharao) höchste richterliche Instanz war gleichzeitig Hohepriester der Maat. > Antwort auf Beitrag vom: 29.09.2003 um 23:58:21

	4) Re: Priester+Beamte
	Uschebti am 30.09.2003 um 11:48:25
hallo manetho, hab dank ... auch für die Präzisierung.Alles in allem doch etwas kompliziert, die Verteilung der Ämter...Die Anzahl der "ständigen" Priester war also weniger als die der Beamten. Hätte ich nicht gedacht, dass es mehr Beamte gab, trotz der nicht so strikten Trennung (zw. Be. und Pr.) Ein Beamter konnte gleichzeitig auch das Amt des Priesters ausüben ! Dann war er gleich beides, bzw. als Nebenberuf Priester. Oder auch umgekehrt. Kann ich mir auch sehr gut vorstellen bei der Nicht-Trennung zwischen Staat und Religion.Wenn nun allein im Karnak-Tempel an die 300 Priester beschäftigt und gleichfalls in anderen Tempeln im Lande auch Priester tätig waren gabs demnach hunderte – im Zentrum der Staatsverwaltung plus den einzelnen Regionen ausserhalb wo gleichfalls Beamte tätig waren, erstreckte sich dann auch über eine Zahl weit über zig hunderte.Man müsste da ja auch noch unterscheiden in welcher Zeitspanne ob AR, MR oder NR. Soviel ich weiß gab es im AR den Ältestenrat  und im MR + NR dann die "Qenbet" (Ratsversammlung) für verschiedene Aufgaben. Es wurden doch sicher auch immer mehr Beamte, da ja die Bevölkerungszahl zunahm und das soziale System sich weiterentwickelte... Aberebenso gab es dann auch immer mehr Priester...Ist/war ja auch so, dass es bis in Spätzeit eine eigene weibliche Priesterschaft gab, an deren Spitze die Gottesgemahlin des Amun. Diese käme dann auch noch hinzu. > Antwort auf Beitrag vom: 30.09.2003 um 08:30:46

	5) Re: Priester+Beamte
	Iufaa am 01.10.2003 um 17:18:33
Hi manetho, Zitat: Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit mehr Beamte. Wobei natürlich zu beachten ist, das teilweise keine so ganz strikte Trennung war, da ein Beamter auch Priester und ein Priester auch Beamter sein konnte. Ich denke, der zweite Teil des Zitats beschreibt ziemlich gut das Problem. Ich habe hier von W. Grajetzki einen Artikel aus SAK 29, 2001, über die Nekropole von el-Harageh in der 1. Zwischenzeit liegen (5 Seiten). Bei der Sammlung von Titeln fällt auf, daß von den 5 Grabinhabern alle den Titel "heqa-hwt" (= Dorfvorsteher) tragen, zwei waren auch noch "jmj-r3 hmw-ntr (also Priestervorsteher). Daneben gibt es noch so wenig bedeutende Titel, wie "Einziger Freund", "Vorsteher der Tausend" (Herdenvorsteher). Der Autor spekuliert, daß es sich hier um die Grablegen der "oberen" Dorfgesellschaft handelt, die es sich als "soziale Elite" leisten konnte, sich mit beschrifteten Objekten bestatten zu lassen. Ich meinerseits spekuliere mal, dass man, sobald man über eine gewisse Ausbildung (Lesen und Schreiben) verfügte, nicht nur die Chance hatte, einen Posten in der Administration zu bekommen, sondern auch schon für ein einfaches Priesteramt in Frage kam. Die Personen lassen sich also wohl kaum entsprechend aufteilen, man müßte wohl eher fragen, wo gab es die meisten Ämter, in der Admnistration oder im Kult (auch die großen Tempel hatten ja ihre Verwaltung). Gibt es da eigentlich keine Untersuchung zu? Wäre doch eine Frage für Crossinger! Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 29.09.2003 um 23:58:21

	6) Re: Priester+Beamte
	Gitta am 01.10.2003 um 18:29:29
Zitat: Die Personen lassen sich also wohl kaum entsprechend aufteilen, man müßte wohl eher fragen, wo gab es die meisten Ämter, in der Admnistration oder im Kult (auch die großen Tempel hatten ja ihre Verwaltung). Gibt es da eigentlich keine Untersuchung zu? Wäre doch eine Frage für Crossinger! Gibts - liegt bei mir zu Hause (bin im Büro). Ein SÄK-Beiheft (ich glaub so ähnlich heißt das) vom letzten Jahr  mit einer Untersuchung der Domänenverwaltung des Karnak-Tempels in der 18. Dynastie. Die Autorin weiß ich jetzt auch nicht aus dem Kopf. Es wurden ca. 600 Personen identifiziert und diese sind größenteils bis auf wenige Ausnahmen mit Namen und Titulatar aufgeführt. Um aber Uschebtis Frage zu beantworten, muß man all diese Personen sortieren nach "Beamter", "Priester" und "sowohl-als-auch". Eine Fleißarbeit, die ich mir schon - ohne Gewähr, dass ich es schaffe - für's Wochenende vorgenommen hatte. Gitta > Antwort auf Beitrag vom: 01.10.2003 um 17:18:33

	7) Re: Priester+Beamte
	Iufaa am 01.10.2003 um 19:39:05
Susanne Eichler? War, glaube ich, ein Beiheft. Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 01.10.2003 um 18:29:29

	8) Re: Priester+Beamte
	Gitta am 01.10.2003 um 21:25:37
Richtig! Selke Susan Eichler "Die Verwaltung des "Hauses des Amun" in der 18. Dynastie". Ist nicht vom letzten Jahr, sondern schon von 2000. 601 identifizierte Personen, davon 16 "Anonymus". Alle anderen namentlich. Gitta > Antwort auf Beitrag vom: 01.10.2003 um 19:39:05

	9) Re: Priester+Beamte
	Uschebti am 01.10.2003 um 22:05:19
hallo gitta,an die 600 Personen allein im Karnak-Tempel !?doppelt soviel wie ich aus anderer Quelle weiß... Zitat: muß man all diese Personen sortieren nach "Beamter", "Priester" und "sowohl-als-auch" Nun dies täte mich auch interessieren, ist das überhaupt zu schaffen, die zuzuordnen ? Die Frage nach "wo waren mehr Vertreter im Amt (Staat od. Kult)" ist in diesem Fall wirklich viel besser angebracht.uschebti > Antwort auf Beitrag vom: 01.10.2003 um 21:25:37

	10) Re: Priester+Beamte
	Gitta am 01.10.2003 um 22:48:58
Zitat: ist das überhaupt zu schaffen, die zuzuordnen ? Gute Frage   Hallo Uschebti, wird sicher nicht ganz einfach, weil auch die Titel unglaublich variieren. Ich werds einfach mal versuchen und sehen, ob ich was Vernünftiges zustandebringe. Wenn ich es zeitlich hinkriege   Gitta > Antwort auf Beitrag vom: 01.10.2003 um 22:05:19

	11) Re: Priester+Beamte
	Gitta am 01.10.2003 um 22:59:17
Die 600 Personen dienten nicht etwa alle im Tempel. Es geht sozusagen um die "Wirtschaftseinheit Amun-Tempel" mit angeschlossenen Tempeln, Ländereien usw. Es sind auch nicht nur Personen höheren Standes erwähnt, sondern auch Schreiber u.ä. Gitta > Antwort auf Beitrag vom: 01.10.2003 um 22:48:58

	12) Re: Priester+Beamte
	Gitta am 04.10.2003 um 20:24:47
Zunächst einmal habe ich eine Tabelle mit allen von Selke Susan Eichler ermittelten Titel der in der 18. Dynastie im Amun-Tempel von Karnak tätigen Personen zusammengestellt: - Vollbild - Es sieht nach Quellenlage so aus, als seien in der 18. Dynastie weit mehr Beamte im Amun-Tempel in Karnak tätig gewesen als Priester. Zur Vermischung von Priester- und Beamtenamt ergibt sich Folgendes: 4 Beamte der zivilen Verwaltung trugen wAb in ihren Titeln. 33 Beamte der Tempelverwaltung trugen wAb in ihren Titeln, davon 9 in der mittleren Hierarchie 2 jt nTr (Gottesväter) waren gleichzeitig hohe Beamte mit dem Titel jmj-rA Hmwt nbt n Jmn. Diese beiden trugen aber hinter ihrem jt nTr-Titel noch eine Erweiterung: mrjj nTr, was nach anderen Belegen darauf schließen lässt, das sie noch weitere hohe Ämter inne hatten. Von 8 jt nTr ohne Zusatz hatten nur 2 weitere Ämter in der Domänenverwaltung. Bei den Priestern hat Eichler folgendes ermittelt (zum Glück musste ich nicht selbst zählen, denn im Buch ist eine entsprechende Tabelle aufgeführt): Priester hoher Ränge 12 Priester mit Ämtern in der Domänenverwaltung, 9 ohne; bei 16 Personen lassen sich dazu keine Angaben machen. Priester niedriger Ränge 16 Priester mit Ämtern in der Domänenverwaltung, 31 ohne; bei 47 Personen lassen sich dazu keine Angaben machen. Macht summa summarum 131 Priester von insgesamt 601 beschäftigen Personen. Dazu muss man aber immer darauf hinweisen, dass diese Angaben der Quellenlage zur Zeit der Entstehung von Eichlers Arbeit entsprechen. Das Buch ist übrigens für jemanden, der sich für dieses Thema interessiert, sehr zu empfehlen. Eichler hat alles was zur Verfügung steht sauber zusammengetragen. Hier nochmal die genaue Quellenangabe: Selke Susan Eichler "Die Verwaltung des "Hauses des Amun" in der 18. Dynastie" Beiheft 7 zu "Studien zur Alägyptischen Kultur" Helmut Buske Verlag Hamburg ISBN 3-87548-232-8 Preis weiß ich nicht mehr. Ist aber - wie all diese Fachliteratur - teuer. Gitta > Antwort auf Beitrag vom: 01.10.2003 um 22:59:17

	13) Re: Priester+Beamte
	Iufaa am 04.10.2003 um 20:27:59
Hi Gitta, Preise findest Du beim Buske-Verlag (über die Hamburger Ägyptologie und dann weiter zu SAK) - meiner Erinnerung nach so um 100 EU, da Beiheft zu SAK. Ich habe es mal über das SSG in HD ausgeliehen und kopiert  . Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 04.10.2003 um 20:24:47

	14) Re: Priester+Beamte
	Gitta am 04.10.2003 um 20:33:05
Ich Trottel habs gekauft Gitta > Antwort auf Beitrag vom: 04.10.2003 um 20:27:59

	15) Re: Priester+Beamte
	Uschebti am 04.10.2003 um 23:14:33
Hallo gitta, bei etwa 140 Priestern (hohe und niedere) bleiben 460 andere Personen übrig - ne ganze Menge für die Domänenverwaltung! Soviel ich weiß wurden die ganz niederen Priester für Säuberungsarbeiten - sprich Putzen - eingesetzt, da bei den A.Ä. die Tempel doch immer sehr reinlich sein mussten. Sind diese Putzkolonnen nun inbegriffen in diesen 140 gezählten Pr. - was meinst du ? Uschebti > Antwort auf Beitrag vom: 04.10.2003 um 20:33:05

	16) Re: Priester+Beamte
	Iufaa am 04.10.2003 um 23:24:14
Hi Grabbeigabe, Zitat: ganz niederen Priester für Säuberungsarbeiten - sprich Putzen - eingesetzt wie wär´s mit ner Quellenangabe? Was Du weißt oder zu wissen glaubst ist 1. nicht zitierfähig und hilft 2. anderen nicht weiter. Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 04.10.2003 um 23:14:33

	17) Re: Priester+Beamte
	Gitta am 05.10.2003 um 08:43:30
Hallo Uschebti, von priesterlichen Putzkolonnen ist mir nichts bekannt - lediglich aus Gedge's Hatschepsut-Roman, wo die ersten Aufgaben des armen Senenmut als Anwärter im Amun-Tempel aus Putzen bestanden Ich kann mir auch kaum vorstellen, das Priester für derartige Arbeiten herangezogen wurden. Man darf nicht vergessen, dass sie faktisch von Pharao berufen wurden oder ihr bedeutendes Amt geerbt haben. Dies alles geschah sicherlich nicht, um den Tempel sauber zu halten. Und wenn man sich die "Titel"liste anschaut, so gab es wohl genug Bedienstete, die diese Arbeit verrichteten. Auf eine Bemerkung von Dir möchte ich nochmal zurückkommen: Zitat: Die Frage nach "wo waren mehr Vertreter im Amt (Staat od. Kult)" Hier gibt es kein entweder/oder. Alle im Tempel beschäftigten Personen waren Staatsangestellte. Gitta > Antwort auf Beitrag vom: 04.10.2003 um 23:14:33

	18) Re: Priester+Beamte
	Gitta am 05.10.2003 um 09:21:54
Vielleicht sollte man das mit dem "Putzen" doch nicht so ohne weiteres abtun. Die unteren Priesterränge, die wab hatten gem. Reclams Lexikon "zahlreiche andere Pflichten zu erfüllen" (welche wird leider nicht gesagt). Als Literatur wird auf Kees, Sauneron und Bresciani verwiesen. wab-Priester gehörten wohl auch zu den "rotierenden" Laienpriestern, die - in Phylen eingeteilt - häufig im Turnus von drei Monaten tätig waren (s. Hannig, Seite 183). wab bedeutet rein und so ist es schon vorstellbar, dass auch Reinigungsarbeiten diesen Priestern oblagen, wobei vielleicht weniger die Hygiene im Vordergrund stand als der Kult - oder man hat das Eine mit dem Anderen begründet und zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen Und das Allerheiligste war für ordinäre Tempelangehörige nicht zugänglich. Hier mussten dann wohl oder übel die Personen Hand anlegen, die Zugangsberechtigung hatten - sicherlich auch verpackt als kulturelle Handlung. Gitta > Antwort auf Beitrag vom: 05.10.2003 um 08:43:30

	19) Re: Priester+Beamte
	Iufaa am 05.10.2003 um 12:09:14
Hi Gitta, nach dem LÄ IV, Sp 1086, stellen die w°b-Priester im AR die "dienenden Brüder" dar (übrigens lt. LÄ im AR noch nicht in Phylen organsiert, erst ab dem NR in 4 Phylen), die die niederen Arbeiten verrichten. Im NR kommen die w°b-Priester anscheinend aus Tempelschulen, denn dieser Titel taucht in fast allen Staatsbeamtenbiographien auf. Ich denke, mit Deinem Hinweis auf die "Heiligkeit" gewisser Räume im Tempel hast Du wohl den Punkt getroffen. Der Begriff "Putzen" ist wohl - wie so häufig - nicht ganz treffend, für diverse Arbeiten im Tempelbezirk gab es genügend "manuelle Arbeiter" (hntjw-¨), während der Tempeldienst den hmw-ntr überlassen blieb. Die w°b-Priester gehören im AR offensichtlich weder zu der einen noch zu der anderen Gruppe (werden aber wohl mit den "manuellen Arbeitern" zusammen verpflegt). Der Vermutung aber, dass das w°b auch sprachlich was mit dem Reinigen des Tempels zu tun hat, kann ich mich so spontan nicht anschließen. Ich denke, dahinter steckt wohl der Zwang zu mehrmals täglichen Selbstreinigung, so hat sich der w°b nach dem pAnastasi II, 7,6 (zitiert nach LÄ) "dreimal täglich im Fluss zu waschen" - und zwar unabhängig von der Witterung . Darüber hinaus vermute ich mal, dass den Schrein der Amun-Statue auch nicht jeder Priester öffnen und die Statue anfassen, salben, kleiden, und natürlich auch wieder reinigen durfte. Ich schlage daher vor, den Begriff "Putzen" mit Vorsicht zu benutzen - sonst vermutet noch irgendjemand dahinter eine "nubische Putzkolonne" die nach Dienstschluss im Akkord durch den Tempel "fegt". Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 05.10.2003 um 09:21:54

	20) Re: Priester+Beamte
	Gitta am 05.10.2003 um 13:25:57
Hi Iufaa, Zitat: Ich schlage daher vor, den Begriff "Putzen" mit Vorsicht zu benutzen - sonst vermutet noch irgendjemand dahinter eine "nubische Putzkolonne" die nach Dienstschluss im Akkord durch den Tempel "fegt". Das meinte ich natürlich nicht und ich weiß auch, das wab eine Reinheit in ganz anderem Sinne bezeichnet. Ich habe einfach freihändig die Reinheit des Körpers (vielleicht auch des Herzens usw.) in Beziehung gesetzt zur Reinheit des Tempels. Ob das zulässig ist, ist eine andere Frage Gitta > Antwort auf Beitrag vom: 05.10.2003 um 12:09:14

	21) Re: Priester+Beamte
	Iufaa am 05.10.2003 um 13:38:42
Hi Gitta, jo, habe ich schon vermutet - aber ich konnte mir 1. einen Seitenhieb auf die "Nubier" nicht verkneifen   und 2. natürlich nicht vermeiden daran zu erinnern, daß man mit unseren Begriffen und dem, was wir darunter verstehen, vorsichtig umgehen muß. Ansonsten denke ich auch, dass man die "Reinheit" der Körpers und die "höherwertige" des Tempels im Zusammenhang sehen kann. Was macht ein "höheres Wesen" für einen "Sinn", wenn es nicht über dem Menschen steht - was einen entsprechenden (rituellen) Aufwand hervorruft, wenn man sich dem dann "annähert". Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 05.10.2003 um 13:25:57

	22) Re: Priester+Beamte
	Uschebti am 07.10.2003 um 22:13:30
Hallo Gitta, was diese "Putzfeen" anbelangt, das habe ich auch in dem Roman "Die Herrin am Nil" von Pauline Gedge, gelesen. Ja gut, es ist ein Roman, aber irgendwer musste doch die Tempel rein, sauber, ordentlich vor Dreck und Staub halten. Wenn's nun nicht die Wab-Priester waren (!?), dürfte es wohl anderes Personal gewesen sein. In den Palästen z.B. einfache Bedienstete? "Putzen" sollte hier nur zur Verdeutlichung dienen, wie man etwas umschreiben kann, was mit Saubermachen, Reinhalten, Wischen etc. zu tun hat - eben "Putzen".  Inbezug auf die Arbeiten des Priesters im Tempel wäre dann der Ausdruck "dienen" passender –  falls diese denn nun solche Tätigkeiten überhaupt übernommen haben ?? Leider finde ich in meinen Büchern bislang auch garnichts über solch einfache Tätigkeiten im  Zusammenhang: Priester/Tempel/Kult/ etc. > Antwort auf Beitrag vom: 05.10.2003 um 13:38:42