1) Salblöffel aus Achet-Aton?
	Ti am 26.01.2004 um 20:15:47 - Anhang: 16593_e003668salbloeffe_22cm_louvre.jpg
Habe beim "Blättern" im Louvre einen wunderschönen Salblöffel aus Holz gesehen. Leider ist nicht näher bezeichnet. Vom Stil her scheint er in die Amarna-Zeit zu gehören. Weiß jemand Näheres darüber. Liebe Grüße Ti

	2) Re: Salblöffel aus Achet-Aton?
	naunakhte am 26.01.2004 um 21:45:34
Inv. Nr. N 1737 22 cm hoch und 9 cm breit Material: Holz Datierung 18. Dynastie Fundort: Gurna, angekauft von Gastard (1834) Hilft Dir aber wohl auch nicht weiter. sorry nauna > Antwort auf Beitrag vom: 26.01.2004 um 20:15:47

	3) Re: Salblöffel aus Achet-Aton?
	Iufaa am 26.01.2004 um 22:15:38 - Anhang: loeffel.jpg
Und das sagt das LÄ zu (Salb-)Löffeln. Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 26.01.2004 um 21:45:34

	4) Re: Salblöffel aus Achet-Aton?
	Ti am 27.01.2004 um 08:01:30
Hallo Iufaa, wenn es sich dem LÄ zufolge um einen Kultgegenstand handelt, könnte die Darstellung einer Prinzessin mit Jagdbeute (?) in die Amarnazeit passen. Irgendwo hab' ich gelesen, daß die Jagd auf Vögel im Sumpf nicht nur ein beliebter Sport bei den Adligen war, sondern auch den Triumph über die Mächte des Chaos zum Ausdruck bringen sollte. Auch die "Schwimmerin" wird ja inzwischen als Nut interpretiert. Oder bin ich zu voreilig? Liebe Grüße Ti > Antwort auf Beitrag vom: 26.01.2004 um 22:15:38

	5) Re: Salblöffel aus Achet-Aton?
	naunakhte am 27.01.2004 um 08:25:27 - Anhang: File0424.jpg
Guten Morgen Ti, ich halte dich hier für etwas voreilig. Warum möchtest Du in dem Mädchen unbedingt eine Prinzessin und dann auch noch Amarnastil sehen? Welche Anhaltspunkte, Kriterien benutzt Du dazu? Sorry, aber ich sehe in dem Löffel nur ein ganz typisches Beispiel eines NR-Löffels - Mädchen mit (Opfer-) Gaben. Vogelfang, Papyrusdickicktszenen sind sehr beliebt und werden auch in die Richtung interpretiert die Du anführst. Mädchen und Frauen sind hierbei aber nur schmückendes Beiwerk. Den Löffel jetzt zu einer verkürzt dargestellten Vogelfangszene umzuinterpretieren geht mir etwas weit. Gerade Vögel waren ein sehr beliebtes Motiv auf den Löffeln. Hier zwei Beispiele > Antwort auf Beitrag vom: 27.01.2004 um 08:01:30

	6) Re: Salblöffel aus Achet-Aton?
	naunakhte am 27.01.2004 um 08:27:20 - Anhang: File0425.jpg
Vögel als  Hauptbestandteil der Löffel hast Du auch hier. Soll man in alle eine verkürzte Symbolik hinein interpretieren? > Antwort auf Beitrag vom: 27.01.2004 um 08:25:27

	7) Re: Salblöffel aus Achet-Aton?
	naunakhte am 27.01.2004 um 08:32:20 - Anhang: File0426.jpg
welche Bedeutung gebe ich dann den hier abgebildeten Löffeln? Steht der Fremdländerlöffel für die Unterwerfung seines Volkes? Sorry, mir geht das etwas zu weit. Lassen wir doch zu das man so manchmal auch der Ästhetik bei der Entstehung von Gegenständen eine Rolle gegeben hat. Um eine Symbolik zu diskutieren müßten wir uns vielleicht erst über den genauen Gebrauch der Löffel klar werden. Wo und wann sie mit welchen daraufbefindlichen Stoffen zum Einsatz kamen. Liebe Grüße naunakhte > Antwort auf Beitrag vom: 27.01.2004 um 08:27:20

	8) Re: Salblöffel aus Achet-Aton?
	Ti am 27.01.2004 um 08:46:38
Hallo nauna, wahrscheinlich bin ich mit meinen Interpretationen etwas voreilig.   Auf Amarna scheint mir vor allem der langgezogene Hinterkopf und ausgeprägten Hüften hinzudeuten. Daß ästhetische Gesichtspunkte für die Erschaffung solcher Gegenstände maßgeblich war, steht außer Frage. Ich kann mich in so etwas verlieren. Ich suche auch nicht nach einer Interpretation im Stil von "was will uns der Künstler damit sagen?" Die von Dir mit eingestellten Löffel sind auch wunderschön, mein kleines Mädchen ist auch mit dabei, wie ich sehe. Aber ich würde nicht soweit gehen, sie als Symbol für die Unterwerfung der Fremdländer zu sehen. Alle Gestalten tragen Lasten, mehr oder weniger groß. Soll das jetzt heißen, daß alle zu gewissen Diensten verpflichtet waren, oder ist das einfach Alltag? Wo hört der Alltag auf und fängt der Kult an? Liebe Grüße Ti   > Antwort auf Beitrag vom: 27.01.2004 um 08:32:20

	9) Re: Salblöffel aus Achet-Aton?
	naunakhte am 27.01.2004 um 10:08:24
Hallo Ti, Zitat: Aber ich würde nicht soweit gehen, sie als Symbol für die Unterwerfung der Fremdländer zu sehen. Alle Gestalten tragen Lasten, mehr oder weniger groß. Soll das jetzt heißen, daß alle zu gewissen Diensten verpflichtet waren, oder ist das einfach Alltag? Wo hört der Alltag auf und fängt der Kult an? meine Rede!   Nicht zuviel hineininterpretieren. Den nach hinten ausgewölbten Hinterkopf würde ich nicht als so ausgeprägt ansehen, dass ich die Dame als Amarna-Prinzessin betrachten würde. Und ausladende Hüften? Naja. Mit 22 cm ist das Stück auch recht klein. Uns erscheint es in der Abbildung recht groß. Manches, was im Original durch seine Größe kaum auffällt, wird vielleicht überbewertet. lg nauna > Antwort auf Beitrag vom: 27.01.2004 um 08:46:38

	10) Re: Salblöffel aus Achet-Aton?
	Gitta am 27.01.2004 um 10:18:11
Wir haben hier in Berlin den sehr bekannten Salblöffel in Form einer nackten Schwimmerin. Ich meine mich zu erinnern, dass hier ein erotischer Aspekt hineininterpretiert wurde. Falls jemand den Katalog "Nofret, die Schöne" zu Hand hat, könnte er mal dort hineinschauen. Ansonsten mache ich es heute Abend. Gitta > Antwort auf Beitrag vom: 27.01.2004 um 10:08:24

	11) Re: Salblöffel aus Achet-Aton?
	naunakhte am 27.01.2004 um 14:32:43
Hallo Gitta, im Katalog "Nofret die Schöne" habe ich drei Spendenlöffel (wie sie es bezeichnen) gefunden. Dabei auch eine nackte Schwimmerin, allerdings aus Cairo. Die Beschreibungen im Katalog laufen alle auf erotische Deutungen hinaus: Die nackte Schwimmerin ist mit einem Halskragen geschmückt. Ente und Gans hätten eindeutig erotische Bedeutung. Die Dienerin, die ein Opfer darbringt wird somit zur Gefährtin des Toten. Garten (Pflanzenmotive dabei) deuten auf den ort des Stelldicheins hin. Leicht geschürzte Tracht zeigt ihre Bereitschaft zur Liebe. So der Tenor der Beschreibungen. mmhhhh , was soll ich dazu sagen am besten, erst mal nix nauna Sonst müßte ich laut darüber nachdenken, dass das Mädchen oen eine Jugendlocke trägt   > Antwort auf Beitrag vom: 27.01.2004 um 10:18:11

	12) Re: Salblöffel aus Achet-Aton?
	Ti am 27.01.2004 um 15:30:56
Hallo naunakhte, hallo Gitta, mir ist bei der von naunakhte zitierten Interpretation richtig schlecht geworden. Wie naunakhte es so schön formuliert hat, "sonst müßte ich laut darüber nachdenken, daß das Mädchen eine Jugendlocke trägt." Das schlimme ist, daß ich die Erfahrung gemacht habe, daß wenn man "laut darüber nachdenkt", derartige Interpretationen ( wenn nicht gar schlimmeres!) nur anheizt. Das macht mir angst. Bin ganz durcheinander Ti > Antwort auf Beitrag vom: 27.01.2004 um 14:32:43

	13) Re: Salblöffel aus Achet-Aton?
	naunakhte am 27.01.2004 um 15:46:43
Hallo Ti, Ich stehe nicht auf solche Beschreibungen wie im Katalog. Bin etwas nüchtener gestrickt. Allerdings erzählen uns die schriftlichen Quellen durchaus davon, das Dienerinnen zur Erquickung ihrer Herrschaft dazusein hatten. Und machen wir uns doch nichts vor, noch vor einigen Jahrzehnten erging es den Mägden hier in Deutschland auch nicht besser. Sodass die Vorstellung dieses Gedankens garnicht so abwegig ist. Das Heiratsalter der alten Ägypter kann ich dir jetzt nicht nennen. Es kann durchaus für Frauen beim Eintritt der Menstruation gelegen haben. Somit nahe bei der Jugendlocke. Gruß nauna PS: Hat naunakhte nicht ganz jung einen alten Knacker geheiratet? > Antwort auf Beitrag vom: 27.01.2004 um 15:30:56

	14) Re: Salblöffel aus Achet-Aton?
	Gitta am 27.01.2004 um 15:47:50
Zitat: mir ist bei der von naunakhte zitierten Interpretation richtig schlecht geworden Warum? Aus moralischen Gründen? Wenn ja, dann sollte man das besser gleich vergessen, denn es ist unsere Moral, die da herangezogen wird. Wir wären damit wieder beim Thema der Projektion, das wir schon verschiedentlich diskutiert haben. Wie alt wird wohl Anchesenamun gewesen sein, als sie Tutanchamun ehelichte? Bei "Nofret die Schöne" handelt es sich um einen Ausstellungskatalog. Die Texte dazu werden gemeinhin von Wissenschaftlern verfasst. Ob diese mit ihrer Interpretation richtig liegen, vermag ich allerdings nicht zu beurteilen. Gitta > Antwort auf Beitrag vom: 27.01.2004 um 15:30:56

	15) Re: Salblöffel aus Achet-Aton?
	JMK am 27.01.2004 um 16:52:50
Zitat: Das Heiratsalter der alten Ägypter kann ich dir jetzt nicht nennen. Es kann durchaus für Frauen beim Eintritt der Menstruation gelegen haben. Somit nahe bei der Jugendlocke. Noch im Übergang vom 18. ins 19. Jahrhundert wunderte sich E. Jomard (Napoleonische Expedition), daß die ägyptischen Mädchen bereits mit 12 Jahren (!) Kinder gebaren. Der gesamte Lebenszyklus war ja um etliche Jahre "nach vorn" geschoben; Frauen galten bereits mit 30 als "alt". Ein festes Heiratsalter gabe es übrigens im Alten Ägypten nicht. Die Jugendlocke ist aber auch kein wirklich brauchbares Merkmal, um auf das Alter zu schließen: Während im Alten Reich es wirklich noch "Kinder" waren (und fast ausschließlich Buben!), sah das im hier besprochenen Neuen Reich schon ganz anders (und viel laxer) aus! Crossinger > Antwort auf Beitrag vom: 27.01.2004 um 15:46:43

	16) Re: Salblöffel aus Achet-Aton?
	Ti am 28.01.2004 um 09:11:34
Hallo Gitta, nein, mit Moral hat das nichts zu tun. Vielleicht bin ich nur etwas zu zart besaitet, weil ich Mutter eines Kindes im vorpubertären Alter bin. Aber ich halte die Interpretation aus diesem Ausstellungskatalog für nicht abwegiger als meine, wenn man von der Datierung und der "Prinzessin" absieht. Kunst liegt im Auge des Betrachters. Und auch wenn Kunst immer auch ein sinnliches Erlebnis und nicht nur ein intellektuelles/wissenschaftliches Diskussionsobjekt ist, sehe ich nicht, warum hier Erotik hineininterpretiert werden muß. Eine Interpretation muß meines Erachtens nicht notwendigerweise richtig sein, nur weil sie von einem Wissenschaftler verfaßt wurde. Was das Heiraten angeht, denke ich, daß Anchesenamun nicht das Paradebeispiel ist, zumal auch Tutanchamun kaum in der Lage gewesen sein dürfte, die Ehe sofort zu vollziehen. Ich denke eher, daß es ein politische Aktion war, um das Volk zu beruhigen. Aber ich kann mir durchaus vorstellen, daß Mädchen mit Eintritt der Menstruation geheiratet haben, da die Lebenserwartung im Vergleich zu unserer wesentlich niedriger war. Was mich gruselte, war nicht das Verhalten der Ägypter, sondern der heutige Umgang mit dem, was sie hinterlassen haben. Liebe Grüße Ti > Antwort auf Beitrag vom: 27.01.2004 um 15:47:50

	17) Re: Salblöffel aus Achet-Aton?
	Gitta am 28.01.2004 um 09:43:24
Hi Ti, Zitat: nein, mit Moral hat das nichts zu tun. Vielleicht bin ich nur etwas zu zart besaitet, weil ich Mutter eines Kindes im vorpubertären Alter bin. Kann ich natürlich sehr gut nachvollziehen (bin selber Tochter-Mutter, allerdings ist die Zeit der Pubertät lange vorbei - das Theater wird demnächst mit meinem Enkel losgehen). Man muss sich von sowas wohl ein bißchen frei machen. Zitat: Eine Interpretation muß meines Erachtens nicht notwendigerweise richtig sein, nur weil sie von einem Wissenschaftler verfaßt wurde. Nein, natürlich nicht. Aber sicherlich steckt mehr Basiswissen dahinter als bei uns - jedenfalls möchte ich das für meine Person so verstanden wissen. Vielleicht gelingt uns ja eine Überprüfung. Ich werde mal ein bisschen beim Stöbern in der Literatur die Augen offen halten. Gitta > Antwort auf Beitrag vom: 28.01.2004 um 09:11:34

	18) Re: Salblöffel aus Achet-Aton?
	Ti am 28.01.2004 um 10:24:33
Hallo Gitta, danke für dein Verständnis. Am meisten hat mich der Satz gestört - "Leicht geschürzte Tracht zeigt ihre Bereitschaft zur Liebe." Meines Wissens waren die Ägypter keine besonderen Fans der intensiven Körperbedeckung (was klimatisch auch unbedingt sinnvoll ist), so daß Nacktheit wohl eher Normalität war, ohne daß sich eine erotische oder gar sexuelle Aufforderung dahinter verbarg. Aber vielleicht kann ich ja auch hier (wie so oft) eines besseren belehrt werden.   Liebe Grüße Ti > Antwort auf Beitrag vom: 28.01.2004 um 09:43:24

	19) Re: Salblöffel aus Achet-Aton?
	Haremhab am 28.01.2004 um 10:43:13
Hallo Ti Ich hoffe, dass ich mit meiner Meinung zu diesem Thema nicht missverstanden werde: Ich halte einen sehr sensiblen Umgang mit Fragen des Missbrauchs von Kindern unerlässlich. Das kann aber aus meiner Sicht nicht dazu führen, dass Diskussionen über Darstellungen aus früheren Jahrtausenden und deren erotische Deutung mit natürlich nachvollziehbaren Ängsten von Müttern mit (vor-)pubertären Kindern geführt werden. Auch in Deiner Antwort vom 27.01. gibst Du an, "dass Dir (bei der Interpretation durch Naunakhte) schlecht geworden ist". Auch hier wieder Deine Betrachtung mit unserem anerzogenem westeuropäischen Moralverständnis (man könnte auch sagen Hochmut). Was ist falsch daran, wenn man die Darstellung eines nackten Frauen- oder Mädchenkörpers für erotisch hält? Oder anders: sollten wir die Bilder von Min verstecken oder die Darstellung abgeschnittener Penisse in Medinet Habu nicht mehr erwähnen oder gar zeigen, weil wir heutige Moralvorstellungen verletzen könnten? Du schreibst zwar, dass Deine Antworten nichts mit Moralvorstellungen zu tun haben. Nur müsstest Du mir dann erklären, was Du unter Moral verstehst. („..ohne dass sich eine erotische oder  g a r  sexuelle Aufforderung dahinter verbarg). In dem Zusammenhang empfehle ich das Studium des „hochmoralischen“ Alten Testamentes! Ich habe mich zu Wort gemeldet, nicht etwa um Moralvorstellungen anderer Forumsmitglieder anzugreifen. Ich möchte nur gerne (wie schon gelegentlich in diesem Forum) für mehr Toleranz bei der Betrachtung und Interpretation von Kunstgegenständen werben. Herzlichen Gruß Haremhab > Antwort auf Beitrag vom: 28.01.2004 um 09:11:34

	20) Re: Salblöffel aus Achet-Aton?
	Ti am 28.01.2004 um 13:29:19
Hallo Haremhab, auch ich möchte nicht mißverstanden werden, deshalb sehe ich es ungern auf den Aspekt "Mutter mit vorpubertärem Kind" reduziert zu werden. Es bleibt Dir persönlich unbenommen, den Anblick der Darstellung eines jungen Mädchens erotisch zu finden und dementsprechend zu genießen. Mir ging es darum zu zeigen, daß nicht nur diese Sichtweise möglich ist. Liebe Grüße Ti > Antwort auf Beitrag vom: 28.01.2004 um 10:43:13

	21) Re: Salblöffel aus Achet-Aton?
	Haremhab am 28.01.2004 um 14:02:40
Hallo Ti Na. na, na! Hier scheinst Du aber wirklich was missverstanden zu haben. Ich finde, dieser Satz „Es bleibt Dir persönlich unbenommen, den Anblick der Darstellung eines jungen Mädchens erotisch zu finden und dementsprechend zu genießen“ geht zu weit. Ist Dir eigentlich bewusst (ich hoffe nicht!), dass Du mich damit in die Nähe der Pädophilie setzt? Deine Reaktion beweist mir jedenfalls, dass die von mir angeregte Toleranz bei der Beschreibung antiker Kunstgegenstände bei Dir nicht angekommen zu sein scheint. Du reduzierst schon sehr, wahrscheinlich um sich mit meinen anderen Argumenten nicht auseinander setzen zu müssen. Liebe Grüße Haremhab > Antwort auf Beitrag vom: 28.01.2004 um 13:30:31

	22) Re: Salblöffel aus Achet-Aton?
	Ti am 28.01.2004 um 14:44:55
Hallo Haremhab, es liegt mir fern, Dich in den Bereich der Pädophilie zu rücken, und falls das bei Dir so angekommen sein sollte, entschuldige ich mich bei Dir. Man kann ein Kunstwerk genießen. Nochmal zurück zu Deinem Beitrag: 1. Ich denke, daß naunakhte diese Interpretation aus einem Ausstellungskatalog zitiert hat, was somit nicht ihre persönliche Meinung widerspiegeln muß. 2. Du wirfst mir Moral, bzw. falsche Moral (Hochmut) vor und wirbst für Toleranz. Gönnst du mir die Freiheit des Andersdenkenden? Das Wörtchen "gar", das Dir anscheinend so moralinsauer aufgestoßen ist, meinte lediglich den Schritt vom Kopf bzw. Herz (Erotik) zum körperlichen Vollzug, vielleicht war es in diesem Zusammenhang schlecht gewählt. 3. Du schreibst, ich soll Dir meine Moralvorstellungen erklären. Dafür reicht der hier gebotene Raum nicht. Wenn Du wirklich an den Moralvorstellungen einer "Mutter eines vorpubertären Kindes" interessiert bist, erkläre ich's Dir an einem anderen Ort gerne. Aber ich denke, das Forum ist nicht der richtige Ort dafür. Liebe Grüße Ti > Antwort auf Beitrag vom: 28.01.2004 um 14:02:40

	23) Re: Salblöffel aus Achet-Aton?
	Seqenenre am 28.01.2004 um 14:55:14
Hallo! Also ich würde von der Darstellung eines nackten Mädchens nicht notwendigerweise auf irgend etwas "erotisches" oder gar auf einen Hinweis auf eine Vorliebe für Pädophilie bei den alten Ägyptern schließen. Wer "Erotik pur" will bzw. wollte, kann sich doch da an andere Abbildungen (Turin...) halten, davon ist das hier doch Welten entfernt. Wie Crossinger weiter oben ja schon erwähnte und wie wir hoffentlich bald bei ihm lesen können, war der Lebenszyklus eines Menschen im alten Ägypten einfach kürzer, sodaß die Leute halt früher erwachsen wurden und wohl auch früher anfangen mußten, für eine Versorgung im "Alter", egal ob das jetzt mit 30 oder 40 war, zu sorgen. Und dies tat man ja wohl auch dadurch, Kinder in die Welt zu setzen. Wenn man schon so früh alt wird, bleibt nun einmal nicht viel Zeit... Ein anderer Aspekt, der mir an dem Löffel aufgefallen ist, ist der, daß das Mädel doch offensichtlich (siehe die Papyrusblumen in der einen Hand und die frisch erlegten Enten in der anderen Hand) frisch aus dem Wasser oder Sumpf vom Jagen und Blumen pflücken kommt, und daß sie dabei kein Gewand anhatte, erscheint mir nur natürlich. Vielleicht also auch nur eine entfernte Verwandte der schon angesprochenen Schwimmerin (die Körperhaltung ist allerdings zugegebenermaßen nicht die für diesen Typus normale? > Antwort auf Beitrag vom: 28.01.2004 um 14:02:40

	24) Re: Salblöffel aus Achet-Aton?
	Haremhab am 28.01.2004 um 14:58:05
Hallo Ti, ich danke Dir  s e h r  für Deine Antwort. Ich hatte mit der ersten Antwort wirklich Probleme. Du schreibst ja in diesem Forum öfter und die Diktion war ich von Dir nicht gewöhnt. Schön, dass dies jetzt geklärt ist (und ich schreibe Dir auch wieder, wenn in Hamm ein Vortrag ist). Herzlichen Gruß Haremhab > Antwort auf Beitrag vom: 28.01.2004 um 14:44:55

	25) Re: Salblöffel aus Achet-Aton?
	Ti am 28.01.2004 um 15:01:00
Hallo Haremhab, das Mißverständnis tut mir wirklich leid. Es freut mich sehr, wenn Du mir zu Vorträgen in Hamm und hoffentlich auch zu anderen interessanten Dingen schreibst. Liebe Grüße Ti   > Antwort auf Beitrag vom: 28.01.2004 um 14:58:05

	26) Re: Salblöffel aus Achet-Aton?
	Gitta am 28.01.2004 um 15:20:53
Zitat: Ein anderer Aspekt, der mir an dem Löffel aufgefallen ist, ist der, daß das Mädel doch offensichtlich (siehe die Papyrusblumen in der einen Hand und die frisch erlegten Enten in der anderen Hand) frisch aus dem Wasser oder Sumpf vom Jagen und Blumen pflücken kommt Na ich weiß nicht. Ich fürchte, das gleitet jetzt sehr ins Spekulative. Ob man es glaubt oder nicht: auch das Tragen von Blüten und Pflanzen wird u.U. - kommt auf den Zusammenhang an - mit Erotik in Verbindung gebracht. Zum Beispiel wird in Malereien u.ä. immer wieder eine rankenden Pflanze dargestellt (Ackerwinde?), die solches aussagen soll. Darüber gibts auch irgendwelche Studien. Ich schaue heute abend mal bei Lise Manniche nach. Gitta > Antwort auf Beitrag vom: 28.01.2004 um 14:55:14

	27) Re: Salblöffel aus Achet-Aton?
	Sadjehuti am 28.01.2004 um 21:09:49
Hi Ihrs, Ich finde, dass hier (zu) viel hineingelesen wird. Wieso soll es irgendwelche Meinungen, Phantasien, Zustände oder soetwas widerspiegeln? Vielleicht ist es ein Spiegel der Kultur oder Moral, mehr aber nicht. Kunst ist Kunst, und Kunst ist einfach schön, oder auch nicht. Die Meinungen über Kunst waren, sind und sollten auch verschieden sein. Moral spielte dabei immer eine wichtige Rolle. Zum Beispiel das "Frühstück im Freien" von Edouard Manet sorgte für einen Skandal in Paris. Ich glaube heute würden sich die wenigsten dran stören, dass da eine nackte Frau im Vordergrund sitzt. Oder ganz aktuell, "Körperwelten"! Platz für Interpretationen sollte immer da sein, es gibt eben nicht DIE Interpretation. Kunst lässt immer Freiraum für Interpretationen, Meinungen, Ideen. Keine ist falsch oder richtig. Vielleicht ist die eine oder andere naheliegend oder weit hergeholt. Was Der Künstler sich dachte, das weiß wohl nur er!   Ich sehe in dem "Löffel" einfach nur eine gut gewählte Szene, die hier gekonnt und mit viel Sinn fürs Schöne dargestellt worden ist. Um die Natur und Natürlichkeit der Szene zu erhalten, wurde das Mädchen einfach auch "natürlich" d.h. nackt dargestellt. Erotische oder sexuelle Aspekte sehe ich hier keineswegs. Seht die Sache doch einfach lockerer!   Sadje P.S.:Mich stört ein bisschen der Gedanke, dass das Mädchen nackt im See geschwommen ist, dabei ein paar Enten gekillt hat und nebenher noch ein paar Blumen gepflückt hat.   > Antwort auf Beitrag vom: 28.01.2004 um 15:20:53

	28) Re: Salblöffel aus Achet-Aton?
	Gitta am 28.01.2004 um 22:27:17
Zitat: Mich stört ein bisschen der Gedanke, dass das Mädchen nackt im See geschwommen ist, dabei ein paar Enten gekillt hat und nebenher noch ein paar Blumen gepflückt hat. Das waren auch sicher nicht die Gedankengänge des Holzschnitzers, als er die Löffel herstellte. Die Löffel sind durchweg verziert mit Enten/Gänsen, Lotus und Alraunen. Lise Manniche schreibt zu Enten/Gänsen: Dieser Vogel hatte eine erotische Bedeutung, verkörperte vielleicht sogar die weibliche Sexualität schlechthin und zu Lotus und Alraune: Die Lotusblume hatte in Ägypten die gleiche Bedeutung wie der Granatapfel in Griechenland und die Rose bei uns. Die Alraune war Symbol der Liebe; sie galt als Aphrodisiakum (aus "Liebe und Sexualität im Alten Ägypten"). Damit liegt sie immerhin schon mal auf der gleichen Linie wie Wildung/Schoske, die für die Texte im Katalog "Nofret die Schöne" verantwortlich zeichnen. Ich bin übrigens nicht der Meinung, dass man diese Gegenstände nur als schöne Kunstwerke abtun kann. Ich glaube, sowas gab es in Ägypten nicht oder kaum. Alle "Kunstwerke" hatten ihre symbolische Bedeutung. Wir hatten hier schon mal eine Künstler-Diskussion, wo jemand dann richtigerweise die Korrektur anbrachte, dass es in Ägypten keine Künstler gab, sondern Handwerker - manche mehr, manche weniger begabt. "Keine Künstler gab", ist vielleicht auch nicht so ganz richtig. Sicher gab es welche, sie hatten jedoch nur wenig Gelegenheit, ihre Kreativität auszuleben. Ich weiß nicht, wo diese Löffel gefunden wurden und in welchem Kontext. Aber die meisten erhaltenen Gegenstände sind Grabbeigaben, was erst recht für ihren Symbolcharakter spricht. Es ist meiner Meinung nach gar nicht falsch, sich über die Bedeutung Gedanken zu machen. Gitta PS: zu der ominösen Kletterpflanze, die ich weiter oben erwähnt hatte, habe ich nichts gefunden. Das habe ich wahrscheinlich geträumt oder so > Antwort auf Beitrag vom: 28.01.2004 um 21:09:49

	29) Re: Salblöffel aus Achet-Aton?
	Udimu am 28.01.2004 um 22:31:31
Hallo, Also ich finde sehr wohl, dass diese Darstellung eines jungen Mädchens einen starken erotischen Charakter hat, einfach in dem Sinne, dass ein männlicher Betrachter ihren Anblick als sehr angenehm empfindet. Erotik ist doch erstmal nichts negatives. Ich find das ist ganz wertfrei. 'Natürlich' wirgt sie auf mich nicht, da man annehmen muss, dass die meisten alten Ägypter sehr bedeckt bekleidet waren, fast wie heute, die Darstellungen in den Gräbern täuschen da bestimmt. Sonne ist zwar schön, aber auch gefährlich (Sonnenbrand !!!)Nacktheit war sicherlich nichts anstössiges, aber ich denke in den Strassen von Theben oder sonstwo, wäre eine nackte Frau schon aufgefallen. Ansonsten find ich schon, dass sie auch in das Amarna-Umfeld datiert, auch wenn sie aus Theben stammt, das heisst ja nicht viel. Gruss Udimu > Antwort auf Beitrag vom: 28.01.2004 um 21:09:49

	30) Re: Salblöffel aus Achet-Aton?
	Haremhab am 28.01.2004 um 22:43:27
Hallo Gitta, ich gebe es ja zu, das hat mit Ägyptologie kaum noch etwas zu tun: Aber da Du die Ackerwinde ins Gespräch gebracht hast, will ich Dir nicht vorenthalten, was ich dazu im Internet gefunden habe (und es passt auch noch zur Diskussion): Ackerwinde - Concolvulus arvensis bis 100 cm langes Windengewächs; links windend und rankend oder liegend, Stängel kahl; Bätter wechselständig; je ein bis drei trichterförmige Blüten mit rosa Streifen, Die Essenz: Ackerwinde ist für Menschen, die sich an Gewohntem fest klammern, sich nicht trauen, auf eigenen Füßen zu stehen, an Gewohnheiten und Ritualen selbst dann noch fest halten, wenn diese nutzlos geworden sind. Diese Essenz lässt einen über die selbst gewählten Beschränkungen hinaus wachsen, sie bringt neue Energie, körperliche wie geistige Beweglichkeit und die Kraft, sich zu verändern und Herausforderungen an zu nehmen Viele liebe Grüße Haremhab > Antwort auf Beitrag vom: 28.01.2004 um 15:20:53

	31) Re: Salblöffel aus Achet-Aton?
	Gitta am 28.01.2004 um 22:48:13
Stimmt, passt irgendwie Gitta > Antwort auf Beitrag vom: 28.01.2004 um 22:43:27

	32) Re: Salblöffel aus Achet-Aton?
	Amunet am 28.01.2004 um 23:01:02
Hallo...   ich meine auch, dass gerade bezüglich der "sexuellen" Auslegung einfach zu viel "Fantasie" an den Tag gelegt wird... will sagen hinein interpretiert wird...   Ich denke hierbei auch an die "Auslegungen" mancher Jagdszenen, z. B. die Bedeutung der Wurfhölzer oder die Benutzung von Pfeil und Bogen in Anwesenheit einer jungen Frau... als Hinweise für "sexuelle Anspielungen"... Warum,  in aller Welt, muß denn immer alles solcheinen "Hintergrund" haben? Ich denke auch, Nacktheit war etwas ganz normales. Selbst wenn wir vielleicht davon ausgehen, dass die "Moralauffasung" der alten Ägypter und der Umgang mit der Liebe nicht aus unserer heutigen Sicht bewertet werden kann. Immerhin sind Tausende von Jahren vergangen... kein Mensch ist im Stande zu sagen, wie es wirklich war.... und wer weis, was Menschen in der Zukunft von unserer Zeit denken werden, wenn sie Fragmente unseres "Alltages" betrachten...   Die Venus von Milo z.B. ist doch, unter vielen  anderen, auch die Darstellung einer schönen Frau oder zu mindest ein Zeugnis von der Vorstellung der weiblichen Vollkommenheit oder dem weiblichen Schönheitsideal zu einer bestimmten Zeit, durch einen Künstler. (Und..., damals rannten vielleicht noch nicht mal alle nackt rum...   ) Ist sie desswegen anstößig?   Also, warum sollen altägyptische Künstler nicht auch wirklich "nur" die Schönheit oder natürliche Vollkommenheit darsgestellt haben?   Warum sollten sie also solch eine "geheime Verschlüsselungstechnik" angewendet haben? Wenn sie eindeutig erotische Dinge darstellen wollten, dann taten sie` s doch auch und zwar ganz offen... (siehe z. B. Papyrus Turin...  ) Viele   Grüße   von Amunett     > Antwort auf Beitrag vom: 28.01.2004 um 21:09:49

	33) Re: Salblöffel aus Achet-Aton?
	Sadjehuti am 28.01.2004 um 23:15:03
Hi Gitta, Das mit dem Symbolischen Charakter hab ich ja gar nicht abgestritten. Künstler meinte ich insofern, dass irgendjemand das Ding entworfen haben muss, und der ist meiner Meinung nach ein Künslter. Und dafür benötigt man ein gewisses Maß an Kreativität, dass ja igrendjemand gehabt haben muss. Sonst wäre es nicht so schön. Die Symbolik ist ja schon drin, aber es kommt immer darauf an, wie man diese in einem "Kunststück" ausdrückt. Vieles kann die gleiche Symbolik haben, aber unterschiedlich gestaltet sein. Auch mit dem Zwang der Symbolik und Beutung ist jedes Stück einzigartig und somit ein "Kunstwerk" (odr wie mans nennen will). Und ein "wenig Gelegenheit, ihre Kreativität auszuleben" zeigt sich in den kleinen Details, der Ausführung ... . Zu Udimu, ich sagte ja auch, dass ICH das nicht so sehe. Liegt immer am Blickpunkt des Betrachters. Ich hab ja auch nichts gegen Erotik oder Nacktheit (bitte nicht falsch verstehen! ) solange es noch nicht an Pornographie grenzt. Über die Kleidung kann man sich ja streiten. Aber ich meinte das 'Natürlich' ja nicht im Sinne von "das liegt in der NATUR der Ägypter", sondern 'Natürlich im Sinne von "der Mensch kommt nackt auf die Welt und er geht nackt von der Welt (ok, die Ägypter hatten halt ihre Leinenbinden   )". Ich empfinde den Anblick auch als angenehm, aber allein vom "künstlerischen" bzw. "natürlichen" Aspekt. Liebe Grüße, Sadjehuti P.S.:Bitte korrigiert mich, falls ich falsch liege! > Antwort auf Beitrag vom: 28.01.2004 um 22:27:17

	34) Re: Salblöffel aus Achet-Aton?
	Amunet am 29.01.2004 um 00:40:38
Hallo, noch einmal... ich   Die Sache erinnert mich an ein Erlebnis aus meiner Schülerzeit...   Das hat zwar im engeren Sinne nichts mit altägyptischen Artefakten zu tun, aber mit der Frage: "was wollte uns der Künstler damit sagen?" In einem Schulaufsatz war eine Bildbeschreibung gefordert und die Interpretation dazu. Es handelte sich um ein damals sehr bekanntes Bild: "Junges Paar am Strand" von Walter Womacka. Zu sehen war eine Strandlandschaft, gelber Sand blauer Himmel und blaues Meer, ein junger Mann, auf dem Bauch liegend, den Oberkörper auf die Unterarme aufgestützt und ein junges Mädchen, zum Betrachter in frontaler Ansicht, sitzend, die Beine angewinkelt, die rechte Hand auf ihr Knie gelegt, die andere berührte fast zufällig mit den Fingerspitzen die Hand des Mannes, beide vollständig bekleidet. Diese beiden Menschen sahen sich nicht direkt an, eher war ihr Blick etwas in die Ferne gerichtet... Na, was hatte das nun zu bedeuten...? Eine Verkörperung von sozialistischen Visionen oder Ideologien ...? Möglicherweise war das gefragt, aber... Ein Schüler schrieb: Das Mädchen trägt einen roten Pullover, das ist sie Farbe der Liebe.... Sie denkt darüber nach, ob sie sich dem Jungen hingeben soll...   Die ganze Klasse lag natürlich flach vor lachen und die Lehrerin wußte nicht ob sie rot werden, oder einen Anfall kriegen sollte...   Die wahren Gedanken des Künstlers sind mir leider bis heute verborgen geblieben...   Man hätte ihn mal selbst fragen müssen oder sollen... Wer weis...? So... und wer nun neugierig geworden ist... Hier ist das Bild und auch einige Infos dazu: http://www.usedom-exclusiv.de/herbst2002/womacka.htm Viele liebe Grüße von Amunett > Antwort auf Beitrag vom: 28.01.2004 um 23:01:02

	35) Re: Salblöffel aus Achet-Aton?
	Haremhab am 29.01.2004 um 08:41:19
Hallo Gitta! Deine Anmerkung zur Symbolik der Pflanzen hat mich nicht ruhen lassen und ich habe mir die Nacht mit Surfen um die Ohren geschlagen. Es folgt ein kurzer Extrakt: 1. Das Äussere einer Pflanze ist nur die eine Hälfte der Wirklichkeit". So philosophierte bereits Johann Wolfgang Goethe (1749-1832). 2. Schon im antiken Rom galt die üppige Blüte der Rose als Liebesblume schlechthin. Kein Wunder, dass im ausgehenden 15. Jahrhundert auch Silvio Botticelli auf seinem berühmten Gemälde die Liebesgöttin Aphrodite einer Muschel entsteigen lässt, während um sie herum Rosen niederregnen. 3. Viele Informationen gibt es unter http://www.hauenstein-rafz.ch/start/pages/archiv/symbolik.shtml 4. Ich habe aber auch viele „Spinner“ gefunden, die sich in Deutungen gegenseitig überbieten. 5. Gut fand ich aber den folgenden Aufsatz, bei dem sich dann auch der Kreis zur Ägyptologie wieder schließt. http://www.kunstdirekt.net/Symbole/exkursheinzmohr.htm Viele Grüße Haremhab > Antwort auf Beitrag vom: 28.01.2004 um 22:48:13

	36) Re: Salblöffel aus Achet-Aton?
	Ti am 29.01.2004 um 11:14:32
Hallo Udimu, meines Wissens waren die Ägypter (von König und Adel in einigen Perioden mal abgesehen) eher spärlich bekleidet. In der Literatur habe ich ettliche Hinweise darauf gefunden, daß Kinder gänzlich unbekleidet herumliefen und spielten, ohne daß dies in einen erotischen Kontext gebracht wurde. Ich denke, daß Menschen, die in diesem Klima leben der Sonne besser angepaßt sind. Wenn ich mich recht erinnere, gibt es in Afrika auch heute zahlreiche Stämme, die mehr oder weniger unbekleidet durch's Leben gehen und sich sauwohl dabei fühlen. Aber ich denke, daß die Begriffe Erotik und Sexualität in dieser Diskussion für ziemlich viel Verwirrung gesorgt haben. Wir haben zu diesen Begriffen ein ganz anderes Verhältnis als die Ägypter damals (wie ich glaube). Ich denke, die Menschen waren der Natur (um diesen ominösen Begriff einmal einzuwerfen) viel näher. Wir komplizieren die Sache nur, weil wir eine sinnliche Erfahrung - und ich meine damit eine "Erfahrung der Sinne" nicht mehr als solche wahrnehmen. Unsere westliche, christlich geprägte Zivilisation hat uns zu verklemmt dazu gemacht, um einfach mit den Sinnen genießen zu können. So und nun kommt wieder die "Mama":   Beobachtet mal, wie Kinder das machen. Die können sich ihren sinnlichen Erfahrungen noch völlig hingeben, bis sie "richtig" erzogen sind. Liebe Grüße Ti > Antwort auf Beitrag vom: 28.01.2004 um 22:31:31

	37) Re: Salblöffel aus Achet-Aton?
	Ti am 29.01.2004 um 11:26:24
Hallo Haremhab, gab es nicht noch im 19./20. Jahrhundert (n.Chr.) einen regelrechten Blumencode, mit dem verliebte Pärchen geheime Rendez-vous und sogar Briefe schrieben? Das hat mir zumindest ein wunderbares altes Ehepaar, das leider inzwischen verstorben ist, in meiner Kindheit erzählt. Die Codes waren teilweise sehr individuell, aber es gab auch eine Art Universalsprache, die von allen verstanden wurde. Sorry, wenn ich vom Thema abschweife, fiel mir nur gerade ein. Ist es eigentlich Lotos oder Paprus, das das Mädchen in der Hand hält? Liebe Grüße Ti > Antwort auf Beitrag vom: 29.01.2004 um 08:41:19

	38) Re: Salblöffel aus Achet-Aton?
	Gast_A. am 29.01.2004 um 12:12:26
Hallo... Es sei nebenbei auf die Wortsymbolik der Szene hingewiesen: Die Pflanzen (Lotos und Papyrus), die von der Tänzerin gehalten werden, sind aus Tempelkontexten (Karnak, grosse Hypostylhalle; Nelson, Hypostyle, Taf. 171) als sog. Renpj-Pflanzen („frische Pflanze“ < rnpj „verjüngen“) bekannt. Die lautliche Ähnlichkeit zu Renpet „Jahr“ (der Ausfall des feminin-Markers –t ist ja charakteristisch für die Lautentwicklung des Ägyptischen) ist frappant und hat schon die Ägypter dazu verleitet in den Tempelkulten solche Pflanzen als Festgaben für Sedfest- und Erneuerungsrituale zu benutzen (als rdj.t-rnpw.t „Blumenopfer“ bekannt). Dem Gott werden „(millionen) an Renpj (Sträussen)“ gegeben, wogegen dieser „(millionen) an Renput (Jahren)/Sedfesten“ zurückgibt (do-ut-des). Diese Straussgaben sind auch im Talfest (Theben-West) fester Bestandteil der Festgabe und versinnbildlichen ebenfalls den kultischen Bezug der Löffel-Ikonographie zu hintergründigen Bedeutungsebenen. Die Salbung als (verjüngender/belebender) ritueller Akt rührt ursprünglich aus „profanen“ Lebensbereichen (Körperpflege, Medizin etc.) her, strahlt in seiner Bedeutung aber eben auch auf die „Realwelt“ zurück, indem eben Kosmetikgeräte allgemein mit solch magisch-mythologischen Symbolen geschmückt wurden. Auch die Gänse sind "klassische" Festgaben (sr-Gans u.a.), die speziell in den zahlreichen Festdarstellungen der thebanischen Gräber begegnen und auch auf Stelen dem Gott dargebracht werden. Die Person dürfte angesichts der Kleidung und Pose als Tänzerin angesprochen werden, die damit noch nachdrücklicher auf die kultische Konnotation des Motivs verweist. Es ist hier also m.E. ein Zitat aus einem Festgeschehen dargestellt (Tänzerin-Opfergaben). Vielleicht kann man noch konkreter werden. Ich halte durchaus das "Schöne Fest vom Wüstental", bei dem neben rituellen Tanz- und Musikeinlagen auch Vogel- und Blumenopfer zum Repertoire gehörten für den (zumindest ikonographischen) "Sitz im Leben" des Objektes... zu den Blumengaben allgemein: DITTMAR, Johanna, Blumen und Blumensträusse als Opfergabe im alten Ägypten, München-Berlin, Deutscher Kunstverlag, 1986 = Münchner Ägyptologische Studien, 43 Gruss Gast A. > Antwort auf Beitrag vom: 29.01.2004 um 11:26:24

	39) Re: Salblöffel aus Achet-Aton?
	Iufaa am 29.01.2004 um 12:30:34
Gute Analyse Zitat: .... das "Schöne Fest vom Wüstental", bei dem neben rituellen Tanz- und Musikeinlagen auch Vogel- und Blumenopfer zum Repertoire gehörten für den (zumindest ikonographischen) "Sitz im Leben" des Objektes... Ist damit nicht die zeitlich Zuordnung zur Amarna-Zeit vom Tisch? Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 29.01.2004 um 12:12:26

	40) Re: Salblöffel aus Achet-Aton?
	Gitta am 29.01.2004 um 14:25:11
Vielleicht noch ein Wort zu den Blumendarstellungen in Tempeln: Wenn ich die Zahlen richtig in Erinnerung habe, schreibt Manniche in ihrem "Egytian Herbal", dass im Tempel Ramses' III. rund 1.300 Blumendarstellungen ausgemacht wurden. Gitta > Antwort auf Beitrag vom: 29.01.2004 um 12:30:34

	41) Re: Salblöffel aus Achet-Aton?
	naunakhte am 13.02.2004 um 15:53:40
Hallo Ti, wie gut ist Dein französisch? In WdO 33/2003 ist unter dem Titel "Das nackte Mädchen im Griff halten - Zur Deutung der ägyptischen Karyatidenspiegel" eine Buchbesprechung von Joachim Friedrich Quack. Er bespricht das Buch von Claire Derriks: Les miroirs cariatides egyptiens en bronze. Typologie, chronologie et symbolique. (Münchner Ägyptologische Studien 51 von 2001). Auch wenn Spiegel und Salblöffel nicht dasselbe sind, ist es wohl statthaft einige Ergebnisse der Arbeit zu übertragen. Liebe Grüße nauna > Antwort auf Beitrag vom: 29.01.2004 um 14:25:11

	42) Re: Salblöffel aus Achet-Aton?
	Iufaa am 13.02.2004 um 16:58:43
Ähhmm, Zitat: Auch wenn Spiegel und Salblöffel nicht dasselbe sind, ist es wohl statthaft einige Ergebnisse der Arbeit zu übertragen. Jo, ich vermute mal grob, darum geht´s: Zitat: Das nackte Mädchen im Griff halten und zwar schon seit Männchengedenken. Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 13.02.2004 um 15:53:40

	43) Re: Salblöffel aus Achet-Aton?
	naunakhte am 13.02.2004 um 19:55:04
Na dann. Festhalten!!!  nauna > Antwort auf Beitrag vom: 13.02.2004 um 16:58:43

	44) Re: Salblöffel aus Achet-Aton?
	Eva am 13.02.2004 um 21:30:02 - Anhang: 47-13.jpg
hi und guten abend alle zusammen, also als ICH diesen loeffel gesehen habe, muss ich gestehen war das erste was mir einfiel: amarna! sorry dass ich das jetzt so spaet wieder aufgreifen muss! ich hab da auch was dazu im netz gefunden: 1.: Date: 1353-1336 B.C. (New Kingdom, Dynasty 18, Amarna Period) Medium: soft, white limestone Provenance: probably Tell el Amarna, Egypt Dimensions: height 15 1/2”, width at elbows 4”, depth at base 7 3/8” Accession number: 47-13 > Antwort auf Beitrag vom: 13.02.2004 um 19:55:04

	45) Re: Salblöffel aus Achet-Aton?
	Eva am 13.02.2004 um 21:31:54 - Anhang: ex_hi_08c_01.jpg
und zum zweiten bild: Princess Amarna Reign of Akhenaten, 1353 - 1336 B.C. Calcite; h. 7.4 cm, w. 2.4 cm, d. 2.5 cm Agyptisches Museum und Papyrussammlung, Berlin Children were frequently represented naked in Egyptian art. This tiny figure is less than three inches high. der vorletzte satz finde ich ist eine absolut gute aussage zu eurer erotik diskussion! ich meine naemlich da auch nichts erotisches daran zu finden. und wie ich finde ist zwischen der maedchendarstellung des loeffels und den beiden figuren schon eine sehr grosse aehnlichkeit zu erkennen. gruesse eva > Antwort auf Beitrag vom: 13.02.2004 um 21:30:02

	46) Re: Salblöffel aus Achet-Aton?
	naunakhte am 13.02.2004 um 22:10:02
sorry Eva, aber warum sollen diese Mädchen eine Datierung des Salblöffels für oder gegen Amarna verdeutlichen? Gruß nauna > Antwort auf Beitrag vom: 13.02.2004 um 21:31:54

	47) Re: Salblöffel aus Achet-Aton?
	Eva am 13.02.2004 um 23:46:45
hi nauna, nun ich finde schon, dass diese figuren aus der amarna zeit grosse aehnlichkeit mit der auf dem leoffel aufweisen. so finde ich koennte man den loeffel ohne weiteres da einordnen. die darstellung des koerpers war nicht lange so realitaetsbezogen. amarna zeit, kurz davor und danach. meine meinung. gruesse eva > Antwort auf Beitrag vom: 13.02.2004 um 22:10:02

	48) Re: Salblöffel aus Achet-Aton?
	Ti am 19.04.2004 um 22:14:08
Hallo zusammen, ich weiß, es ist schon ein bißchen spät, um noch etwas zu diesem Thema zu posten, aber ich habe bei Erik Hornung ein Gedicht gefunden, daß ich Euch in Zusammenhang mit der Liebessymbolik der Gänse nicht vorenthalten möchte: Zitat: Der Schrei der Wildgans tönt laut, wenn sie gefangen ist. Deine Liebe hält mich zurück, so daß ich sie nicht befreien kann. Ich will meine Netze greifen, doch was soll ich der Mutter sagen, zu der ich alle Tage gehe, mit Vögeln beladen? Heut' stell ich keine Fallen auf, denn deine Liebe hält mich gefangen. (Aus den Liedern des Papyrus Harris 500, erschienen in: Erik Hornung "Altägyptische Dichtung", Reclam Verlag) Wunderschön, nicht? Liebe Grüße Ti > Antwort auf Beitrag vom: 29.01.2004 um 12:12:26

	49) Re: Salblöffel aus Achet-Aton?
	Haremhab am 19.04.2004 um 22:30:38
Hallo Ti, ich empfehle in diesem Zusammenhang unbedingt Peter H. Schulze, Frauen im alten Ägypten, und hier insbesondere Kapitel 1 "Die große Herzensfreude". Ein kurzer Auszug als Fortsetzung eines anderen Gedichts: Sie macht die Nacken aller Männer sich wenden, sie anzusehen. Es freut sich jeder, den sie grüßt. Er fühlt sich als erster der Jünglinge. Haremhab > Antwort auf Beitrag vom: 19.04.2004 um 22:14:08

	50) Re: Salblöffel aus Achet-Aton?
	Sat-Heru am 18.06.2004 um 15:08:48
Hi, ich gebe Gitta recht - man muss immer vorsichtig sein mit heutigen Denkweisen und auch Moralvorstellungen und die damaligen Lebensbedingungen und Umstände versuchen zu verstehen bevor man "Urteile" fällt. Ich habe aber darüber hinaus Zweifel an Äußerungen, die jedes weibliche Sujet(vor allem die nach unseren Vorstellungen leicht bekleideten), als potentielle sexuelle Gespielinnen der Grabinhaber sehen wollen, selbst wenn die Dekoration des Gegenstands eine die Interpretation einer sexulle Anspielung möglich macht. Wortspiele und Anspielungen waren bliebt - warum soll man sich nicht an so etwas auch erfreut haben. Ich finde eher unsere, kulturelle geprägte, Einstellung das eine mit dem anderen in Verbindung setzt. Sprich: Sexuelle Anspielung der Darstellung - mit Frau - folgerichtig - Sexpartnerin des Grabherrn (möglichst zynisch gesprochen willfährig - also Dienerinn). Der Papyrussumpf gilt nämlich auch als Treffpunkt der Liebenden und statt Vögeln "fängt" man auch mal einen Partner oder wird gefangen, veranschaulicht in folgenden Lied. " Es schreit die Stimme der Wildgans, sie ist durch durch ihren Köder gepackt. Mich hält deine Liebe fest, ich weiß kein Mittel sie zu lösen. Ich schlage meine Netze ab. Doch was soll ich meiner Mutter sagen zu der ich sonst heimkomme, täglich beladen mit Fang? Heute habe ich keine Falle gestellt, die Liebe zu dir hat mich selbst gefangen." Neben netten (möglichen)Assoziation ist das Ganze auch ästhetisch schön anzusehen. Wobei ich auch denke das die Schönheit des Objektes mindestens gleichbedeutend, wenn nicht wichtiger war als ersteres. > Antwort auf Beitrag vom: 27.01.2004 um 16:52:50

	51) Re: Salblöffel aus Achet-Aton?
	Sat-Heru am 18.06.2004 um 15:24:05
Apropos zu den reinen Vogeldarstellung. Vögel (vor Gans u. Ente) zählen du den beliebtesten Opfertieren, liegt es da sofern einen zum Opferdienst benutzten Gegenstand auch mit einem entsprechenden Motiv zu verziehren; und verziehren wollte man ja - ein glatter Stiel hätte auch genügt. Und das man zumindest manchmal, die Abbildungen nicht ohne Grund (pure Ästhetik) wählte, zeigt ja das Handmotiv - die Hand die opfert. > Antwort auf Beitrag vom: 18.06.2004 um 15:08:48

	52) Re: Salblöffel aus Achet-Aton?
	Sat-Heru am 18.06.2004 um 18:19:16
Hi, ihr werdet euch wundern warum das Gedicht auch von mir erwähnt wurde aber, zu meiner Schande muß ich gestehen, dass ich zwei Seiten übersehen habe bei der ganzen Diskussion - muss wohl darin liegen, dass Freitag ist oder wahrscheinlicher das ich schusslig bin. Aber mir ist bei der Schimmerin und dem Zitat eine Stelle von Brunner-Traut (verborgenes Leben unter den Pharaonen) eingefallen.. Hathortänzerinnen tragen einen vorn offenen und abgerundeten,kurzen Schurz, und Hator zeigt ihre Scham, als sie ihren Vater Re heiter Stimmen will..... Hathor als Göttin der Liebe usw... Die Wortwahl des Katalogs ist vielleicht nicht wirklich glücklich und aber eine erotische Komponente der Darstellung ist meineserachtens doch wahrscheinlich. Gruss Elke > Antwort auf Beitrag vom: 18.06.2004 um 15:24:05

	53) Re: Salblöffel aus Achet-Aton?
	Seqenenre am 23.06.2004 um 10:54:49 - Anhang: Cnv0452.jpg
@nauna: "Deinen" Salblöffel aus Antwort 4 habe ich in einem Katalog des Louvre, der aber natürlich nicht alle Stücke enthält, gefunden. Er wird in die Zeit Amenophis III. datiert. In der Beschreibung wird hier nicht auf irgendwelche erotischen Aspekte Bezug genommen, sondern einzig auf die Freude an der beliebten Freizeitbeschäftigung Sport am und im Wasser. Die Verwendung ist mach Meinung des Autors noch strittig. Den Löffel, um den es eigentlich im Thread ging, habe ich aber natürlich auch aufnehmen müssen, zumindest das Mädel. > Antwort auf Beitrag vom: 18.06.2004 um 18:19:16

	54) Re: Salblöffel aus Achet-Aton?
	naunakhte am 23.06.2004 um 14:00:23
Hallo Seqenenre, da du mich hier direkt (und Antwort 4) angesprochen hast möchte ich nur klarstellen: zu diesem Zeitpunkt ging es noch garnicht um das Thema Erotik in den Salblöffeln. Das kam erst viel später mit einer Beschreibung des Löffels aus dem Nofret Katalog ins Spiel. Nicht dass man auf die Idee käme, ich hätte solche Behauptungen aufgestellt. mußte jetzt schon selber überlegen, ob ich solchen Blödsinn von mir gegeben habe Gruß nauna PS: dein Bild ist aber schön geworden > Antwort auf Beitrag vom: 23.06.2004 um 10:54:49

	55) Re: Salblöffel aus Achet-Aton?
	Seqenenre am 23.06.2004 um 14:58:15 - Anhang: schreiber.jpg
@nauna: ich habe Dich nur persönlich angesprochen, weil in dem Katalog "Dein" Löffel beschrieben und datiert wurde. Wie die Diskussion sich entwickelt hat, habe ich die ganze Zeit interessiert verfolgt. Genauso wenig, wie die Leute am FKK-Strand oder in der Sauna nur ständig an Sex denken, werden sich die aÄ meiner Ansicht nach beim Anblick des Löffels erotische Gedanken gemacht haben. Ich persönlich finde das Teil einfach nur wunderschön. Vielen Dank für das Lob über das Bild, aber von den Louvre-Bildern ist es eigentlich eher eines der schlechteren. Als Anhang hier mal was besseres (wie gerne hätte ich das als Bild bei meinem Profil...!) > Antwort auf Beitrag vom: 23.06.2004 um 14:00:23

	56) Re: Salblöffel aus Achet-Aton?
	Sat-Heru am 23.06.2004 um 17:46:11
Hallo, ich wollte hier sicherlich keine "Erotik"-Diskussion "anheizen. Was ich ausdrücken wollte, das es bestimmte Motive gibt die verschiedene Deutungsmöglichkeiten zulassen (u.a. auch erotische Anspielungen - wie beim Vogelfangmotiv), d.h. nicht das man "sich erotische Gedanken" machen muss. So gibt es auch in europ. Kunst Zeiten -wo ein "Vogelkäfig" oder eine "Erdbeere" als erot. Anspielung betrachtet werden kann - auch wenn ich das weiss und ich für meine Person eine Erdbeere sehe, muss ich das Wissen darüber nicht ableugnen. Im übrigen finde ich den Löffel ebenfalls schön - nicht mehr nicht weniger. > Antwort auf Beitrag vom: 23.06.2004 um 15:00:10