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Ägyptologie Forum >> Alltag & Freizeit


1) Hinrichtung und Folter
 Taharqa am 20.04.2004 um 18:22:13

Hallo!
Im ausgestrahlten Vierteiler "Die alten Ägypter" wurde gezeigt, das die Grabräuber gepfählt wurden. Mich interessiert eigentlich schon lange die Frage, ob es Aufzeichnungen oder Abbildungen von Tötungsarten oder Foltermethoden aus dem alten Ägypten gibt. Aus dem Mittelalter oder der Römerzeit ist recht viel dazu überliefert. Weiß jemand etwas genaueres zu diesem Thema?
Taharqa


2) Re: Hinrichtung und Folter
 naunakhte am 20.04.2004 um 18:39:51

Hallo Taharqa,

zu den Strafen und Hinrichtungen gibt es ein Stichwort im LÄ (das ich jetzt aber nicht einscanne   ).

Es verweist beim pfählen auf einen Artikel von Brunner in der MDAIK 8/1938 S. 162 Anm. und aud A.M. Bedell, Criminal Law in the Egyptian Rammeside Period (eine Dissertation von 1973)

Ob es Abbildungen von Strafen an Ägyptern durch Ägypter gibt weiß ich nicht. Aus dem Bauch raus würde ich es erst mal bezweifeln.

Gruß
nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 20.04.2004 um 18:22:13


3) Re: Hinrichtung und Folter
 heka-waset am 20.04.2004 um 20:24:37

Mir fiel als Darstellung der Bestrafung genereller Feinde die Verbrennung auf der Roten Kapelle von Hatschepsut ein - denke aber das dies eher in einen anderen Zusammenhang einzuordnen ist.

> Antwort auf Beitrag vom: 20.04.2004 um 18:39:51


4) Re: Hinrichtung und Folter
 Iufaa am 20.04.2004 um 20:28:29


Zitat:
... Bestrafung genereller Feinde die Verbrennung auf der Roten Kapelle von Hatschepsut ...

interessant, wo ist denn das dargestellt?

> Antwort auf Beitrag vom: 20.04.2004 um 20:24:37


5) Re: Hinrichtung und Folter
 heka-waset am 20.04.2004 um 21:39:38

Ich habe eine Abbildung davon gerade beim durchblättern im Buch "Pharao Sohn der Sonne - Symbolik des ägyptischen Herrschers" (Abbildung 56) gefunden.

> Antwort auf Beitrag vom: 20.04.2004 um 20:28:29


6) Re: Hinrichtung und Folter
 Iufaa am 20.04.2004 um 21:40:26

Dann liefer mal das Bild.

> Antwort auf Beitrag vom: 20.04.2004 um 21:39:38


7) Re: Hinrichtung und Folter
Gitta am 20.04.2004 um 22:16:13

Hallo Taharqa,

bei Darstellungen würde ich mich Naunas "Bauchaussage" anschließen, wenn man mal vom Schlachtgetümmel absieht.

Aber Strafen sind im Dekret des Haremhab beispielsweise genannt. Das heisst es einmal z.B. sinngemäss, wenn Pharao's Angestellte sich schuldig machen, jemandem etwas wegzunehmen, was er sich angeschafft hat, um seine Steuern entrichten zu können: "(Betreffend eines jeden Angestellten des Versorgungsmagazins, von dem man hört, er geht) und nimmt ein Schiff eines Soldaten oder eines Menschen im ganzen Land weg, so vollziehe man das Gesetz an ihm mit Abschneiden der Nase und Verbannung nach Sile".

Bei Prozessen wurden Eide geleistet, die lauteten "So wahr Amun dauert! So wahr der Herrscher dauert, dessen Zorn unheilvoller ist als der Tod". Die Formel wurde gesprochen und anschließend gleich die Strafen aufgezählt, die bei Eidbruch drohten: Prügel, Naseabschneiden, Verbannung in die Steinbrüche zu Zwangsarbeit, Verstümmelungen und Tod waren die üblichen Strafen.

Die Grabräuberpapyri (das ist die Geschichte, die der zweiten Folge der TV-Serie zugrundlag) enthalten folgendes Protokoll: "Summe der Männer, die im Grabe waren: 8. Sie wurden befragt durch Stockschläge und ihre Hände und Füße wurden verdreht, doch sie erzählten alle die selbe Geschichte."

Alle Beispiele und Zitate aus "Arbeiter und Pharaonen" von Manfred Gutgesell, der das Thema recht ausführlich behandelt.

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 20.04.2004 um 18:22:13


8) Re: Hinrichtung und Folter
Gitta am 20.04.2004 um 22:25:34 - Anhang: feinde.jpg

Hier der Scan:

> Antwort auf Beitrag vom: 20.04.2004 um 21:39:38


9) Re: Hinrichtung und Folter
 Iufaa am 20.04.2004 um 22:43:07 - Anhang: gm_nefer.jpg

Hi, danke Gitta,

dachte ich mir doch, dass hier keine "generelle Bestrafung der Feinde" als Hinrichtung dargestellt ist, sondern die "magische Vernichtung durch Verbrennen" - in etwa zu Vergleichen mit dem "Gehen des Pharao auf den Neun Bögen". Passt also nicht ganz als Beispiel für die Frage nach realen Hinrichtungsverfahren.

Das Bild stammt von der Innenseite der Nordwand der Roten Kapelle und zwar aus dem Sanktuar. Unten ein Ausschnit aus der Szene. Sie zeigt eine Gottesgemahlin vor einem Altar, auf dem magisch die "Feinde Ägyptens" verbrannt werden. Die Feinde sind hier auf den Fächer (unterer Teil der Szene) als gefesselte, kniende Gefangene dargestellt.

Mit anderen Worten "altägyptisches Voodoo" - nix Hinrichtung.

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 20.04.2004 um 22:25:34


10) Re: Hinrichtung und Folter
jd_degreef am 21.04.2004 um 14:47:47

Amada Stela des Merenptah :
"... Sie hielten nicht aus, all die Leute der Lebu. Die Frauen wurden aus ihrem Lande geführt, sie [...] bei Hunderttausenden. Der Rest wurde südlich von Memphis hingerichtet..."
Das Determinativ für "hinrichten" zeigt einen Feind, in horizontaler Lage, der auf einen vertikalen Spiess aufgespiesst wird.

JD

Claude VANDERSLEYEN, "L'Egypte et la vallée du Nil" Buch II, PUF, Paris, 1995, S. 568.

> Antwort auf Beitrag vom: 20.04.2004 um 22:43:07


11) Re: Hinrichtung und Folter
Mubarek am 01.05.2004 um 12:58:11

"... Unsere Kenntnis des Strafrechts beruht im wesentlichen auf hochpolitischen Fällen, wie den Prozessen gegen eine Königin der 6. Dynastie, gegen die Mörder Ramses' III. und gegen die thebanischen Grabräuber, doch bieten die Urkunden der Ramessidenzeit noch Stoff genug für differenzierte Untersuchungen. Bestraft wurde im Neuen Reich mit Schlägen, Verstümmelungen, Minderung oder Einziehung des Vermögens, Deportation und Zwangsarbeit; während man keine Bedenken hatte, dem Geständnis durch die Folter nachzuhelfen, blieb die Todesstrafe (Verbrennen oder Enthaupten am "Pfahl") theoretisch (Lehre für Merikare) und praktisch auf Ausnahmefälle beschränkt."

Eric Hornung, Einführung in die Ägyptologie, Wissenschaftliche Buchgesellschaft Darmstadt, Best.-Nr. 03961-0

> Antwort auf Beitrag vom: 20.04.2004 um 18:22:13


12) Re: Folter
 naunakhte am 10.07.2007 um 14:05:43 - Anhang: 2 Anhänge

Hallo Taharqa,

ich kann dir noch immer keine Abbildungen zu Hinrichtung und Folter bieten. Allerdings bin ich gerade in einem Buch (Müller-Wollermann: Vergehen und Strafen, Leiden 2004) über eine Abbildung von Folterinstrumenten gestolpert.

Wenigstens diese wollte ich (aus meinem Fotoarchiv) dir nicht vorenthalten.
Sie stammen von der östlichen Nordwand des Euergetestores in Karnak (Gesamtbild und Detailansicht).

Gruß
nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 20.04.2004 um 18:22:13

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13) Re: Folter
Polkin am 10.07.2007 um 19:53:22

Wurden in  der 18ten Dynastie nicht aufständische Fürsten als Strafe enthauptet vor den Schiffsbug gehängt?

> Antwort auf Beitrag vom: 10.07.2007 um 14:05:43


14) Re: Folter
 nfrw am 10.07.2007 um 20:04:36

wo hast du das denn her?

> Antwort auf Beitrag vom: 10.07.2007 um 19:53:22


15) Re: Folter
 Iufaa am 10.07.2007 um 21:32:28

Hi,

er meint vermutlich die Angaben im Bericht des Admirals Ahmose, Sohn der Ibana, über den nubischen Feldzug des Thutmosis I. ".... jener elende nubische Nomade (In-pdtj) war mit dem Kopf nach unten aufgehängt am Vorderteil des Königsschiffes seiner Majestät. Es wurde gelandet in Karnak." (Urk. IV, 9)

Nur
1. kann wohl nicht davon die Rede sein, dass das Brauch gewesen wäre, dazu müsste man erstmal zusätzliche Belege ranschaffen;

2. die Textstelle sagt in meiner Übersetzung nichts über Enthaupten aus;

3. die ursprüngliche Fragestellung zielt auf das "Strafrecht";

4. und wäre es schön, wenn sich der junge Mann an die Regeln im Forum halten würde, und angibt, woher er die Information hat.

Gruss, Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 10.07.2007 um 20:04:36


16) Re: Folter
 Gast_A. am 10.07.2007 um 22:16:05 - Anhang: 2 Anhänge

Hallo Iufaa,

spätere Pharaonen rühmen sich ähnlicher Taten (bzw. greifen das Topos auf). In der Amada- und Elephantine-Stele beschreibt Amenophis II. wie er die besiegten Feinde hängen lässt.
A. Grimm hat eine Reliefszene Tutanchamuns publiziert (A. Grimm, Ein Käfig für einen Gefangenen in einem Ritual zur Vernichtung von Feinden, in: JEA 73, 1987, S. 202-206), in der eine ähnliche Szene abgebildet ist: der Gefangene wird in einem Käfig am Bug des Königsschiffes zur Schau gestellt. Ein solcher Käfig ist demontiert in einem Depot in der Gize-Nekropole gefunden worden. Das ganze entspringt also nicht unbedingt der Phantasie… im Anhang die Gedanken von A. Klug zu der betreffenden Passage und Grimms Käfig.
Die Auszüge stammen aus A. Klug, Königliche Stelen, Turnhout 2002.

Gruß G_A

Der Käfig wurde übrigens bereits hier1 thematisiert

P.S.: In Mirgissa (Nubien) fanden sich die verscharrten Überreste eines Enthaupteten, der offenbar im Zuge eines Feindvernichtungsrituals bzw. einer rituellen Tötung sterben musste.

> Antwort auf Beitrag vom: 10.07.2007 um 21:32:28


1: http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?board=wuh&action=display&num=1080701891&pnum=040604004833&start=18#18

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17) Re: Folter
 Gast_A. am 10.07.2007 um 22:29:11 - Anhang: Ritner_Ritual_Practice_1993.pdf

Hier noch der Auszug aus R. K. Ritner, The Mechanics of Ancient Egyptian Magical Practice, Chicago 1993 zum Mirgissa-Fund.
     

> Antwort auf Beitrag vom: 10.07.2007 um 22:16:05


18) Re: Folter
 Iufaa am 10.07.2007 um 22:53:00

Hallo Gast_A,

danke für die ergänzenden Belege.

Ich würde den "Umgang" mit Feinden und das Durchführen von Feindvernichtungsritualen an echten oder Ersatzobjekten allerdings nicht mit der ursprüngliche Frage nach "strafrechtlichen Sanktionen" in einen Topf werfen. Möglicherweise ist diese Trennung aber auch zu "modern" und der Aufstand eines Fremdvölkerfürsten ebenso so ein Verstoß gegen die Maat wie die Entweihung einer kgl. Mumie, Grabraub, etc.

Gruss, Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 10.07.2007 um 22:29:11


19) Re: Folter
 naunakhte am 11.07.2007 um 12:53:55

Zur Frage am Anfang:

Zitat:
ob es Aufzeichnungen oder Abbildungen von Tötungsarten ... gibt


möchte ich nochmal das von mir weiter oben zitierte Werk von Müller-Wollermann (S. 196f) bemühen. Die dort schreibt:

Zitat:
Die einzigen Vergehen, die mit Sicherheit mit der Todesstrafe geahndet werden, sind Hochverrat sowie die Beraubung königlicher Gräber. Beides sind Vergehen gegen den König höchstpersönlich.

...

Die Vollstreckung der Todesstrafe erfolgt durchweg durch Pfählen. Bei allen real berichteten Hinrichtungen wird, wenn die Art der Hinrichtung genannt wird, dann diese angeführt.Auch in allen Eidesformeln, die die Todesstrafe herabwünschen, findet sich die Pfählung und keine andere Hinrichtungsart. Lediglich in Texten, die keine realen Verhältnisse, oder sie nur bedingt wiedergeben, wie literarischen oder religiösen Texten, sind auch andere Hinrichtungsweisen genannt wie Verbrennen, Enthaupten, Ertränken, dem Krokodil zum Fraß vorwerfen usw. Diese Art der Strafen sind dann aber eher als Höllenstrafen zu werten, als Vollstreckungen des 2. Tods. Überhaupt nicht belegt ist die Steinigung, die z. B. im alten Israel die geläufigste Hinrichtungsart darstellte.


Gruß
nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 10.07.2007 um 22:53:00


20) Re: Folter
 Lutz am 19.07.2007 um 14:46:43

Hallo zusammen !

Zitat:
Müller-Wollermann (S. 196f) : ... Die Vollstreckung der Todesstrafe erfolgt durchweg durch Pfählen. Bei allen real berichteten Hinrichtungen wird, wenn die Art der Hinrichtung genannt wird, dann diese angeführt.Auch in allen Eidesformeln, die die Todesstrafe herabwünschen, findet sich die Pfählung und keine andere Hinrichtungsart. Lediglich in Texten, die keine realen Verhältnisse, oder sie nur bedingt wiedergeben, wie literarischen oder religiösen Texten, sind auch andere Hinrichtungsweisen genannt ...

Findet sich nicht in den erhaltenen Aufzeichnungen zur sogenannten Haremsverschwörung unter Ramses III ein Hinweis auf die Verurteilung des Prinzen Pentawer zu Tod durch Selbstmord ?

Gruß, Lutz.

> Antwort auf Beitrag vom: 11.07.2007 um 12:53:55


21) Re: Folter
 naunakhte am 19.07.2007 um 14:58:59

Hallo Lutz,

sie zählt die Überlieferungen der Harimsverschwörung zu den religiösen Texten.


Zitat:
Lediglich in Texten, die keine realen Verhältnisse, oder sie nur bedingt wiedergeben, wie literarischen oder religiösen Texten, sind auch andere Hinrichtungsweisen genannt ...


Hier ist für sie die Art der Überlieferung, zum Beispiel das einige Angeklagten von Anbeginn an nicht mit Realnamen genannt werden (also eine Vorwegnahme der Sanktion), mit ausschlaggebend.

Gruß
nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 19.07.2007 um 14:46:43


22) Re: Folter
 Lutz am 19.07.2007 um 21:57:41

Hallo Nauna !

Merkwürdige Vorgehensweise ... Werden die Meldungen der Tagesschau als Gedicht vorgetragen weniger real ?    

Gruß, Lutz.

> Antwort auf Beitrag vom: 19.07.2007 um 14:58:59


23) Re: Folter
 naunakhte am 20.07.2007 um 08:39:41

Hallo Lutz,

die Realität der Verschwörung streitet sie nicht ab. Es geht hier wohl eher um den Zweck warum man es notierte. Die vorliegenden Aufzeichnungen wären dann nicht als Prozessmitschriften anzusehen, sondern als (Zeitungs-)berichterstattung. Diese wurde ihrem Zweck entsprechend zurechtgebogen. In diesen Berichten kommen ihrer Aussage nach andere Hinrichtungsarten vor.

Gruß
nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 19.07.2007 um 21:57:41


24) Re: Folter
vifa am 07.04.2008 um 12:47:54

Hallo,

wenn ich euch jetzt richtig verstanden habe, gab es tatsächlich Enthauptungen?

Wäre es vorstellbar, dass ein Herrscher einen Astrologen wegen falscher Prognosen enthaupten ließ?

Könnt ihr mir event. auch beantworten, ob es weibliche Astrologen gab?

Vielen Dank

> Antwort auf Beitrag vom: 20.07.2007 um 08:39:41


25) Re: Folter
 naunakhte am 07.04.2008 um 13:36:32

Hallo vifa,

wenn du die Posts aufmerksam durchliest wirst du feststellen dass dort keine Aussage steht, dass es tatsächlich Enthauptungen gab. Diese tauchen nicht in Texten auf die sich mit realen Strafen beschäftigen, sondern nur in Aussagen die keine realen Geschehen aufzeigen (siehe Zitate aus Müller-Wollermann).

Der von Gast_A. angeführte Fund eines Enthaupteten wird in den religiösen Bereich gedeutet.

Insofern fehlt mir die Grundlage mir vorzustellen,

Zitat:
dass ein Herrscher einen Astrologen wegen falscher Prognosen enthaupten ließ

Dieses Geschehen würde unter Strafsanktionen fallen, wo wohl nur Pfählungen bekannt sind. Vorstellbar wäre eine entsprechende Erzählung - deren Wahrheitsgehalt aber nicht überprüfbar wäre, ein literarischer Text halt.

Ich persönliche kenne keine Astrologin im aÄ.

Gruß
nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 07.04.2008 um 12:47:54


26) Re: Folter
 Michael Tilgner am 07.04.2008 um 22:27:10

Hallo, vifa,

im Lexikon der Ägyptologie, Bd. I, Spalte 513 heißt es:

Zitat:
Obgleich die Beobachtung der Gestirne in Äg. stets religiöse Zwecke hatte, läßt sich doch erst für die griech.-röm. Zeit die Vorstellung vom Einfluß der Gestirne auf das Schicksal nachweisen. Die Tagewählerei der älteren Zeit (Kalender guter und schlechter Tage) wurde mythologisch, nicht astronomisch begründet. Omina-Texte wie der Wiener dem. pD 6286 lassen sich auf babylon. Vorlagen zurückführen. Äg. Horoskope kennen wir erst seit dem 1. Jh. n. Chr.

Deine Fragen lassen sich aus Sicht des Alten Ägypten nur mit einem "Astrologie und Astrologen gab's damals wohl nicht!" beantworten.

Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 07.04.2008 um 12:47:54


27) Re: Folter
Michael_H. am 25.05.2009 um 18:43:37

Vielleicht ein bisschen was zum Vergleich....  (wenn auch schon eine ganz schöne Zeit her)


in Meroe gibt es einige Darstellungen von (wohl vermutlich rituellen) Pfählungen (m.W. sind die Gepfählten i.d.R. Nubier)

im Zuge einer Vorlesungsreihe über Meroe wurde dabei vom Vortragenden erwähnt, dass die Ägypter im Gegensatz zu den Meroiten eine weitaus grausamere Art des Pfählens betrieben (angeblich sehr stumpfer Pfahl und so am Körper positioniert, dass der Delinquent über Tage hinweg leiden musste, da sich der Pfahl nur langsam durch das eigene Körpergewicht durch den Körper "bohrte")


Zum Köpfen: wenn auch womöglich vielleicht nicht wirklich als Hinrichtungsart angewendet, war es aber den Ägyptern sicher gut bekannt - nenne da mal die Geschichten des Papyrus Westcar  
(-> der Zauberer Djedi, der angeblich den abgeschlagenen Kopf eines Gefangenen wieder anfügen konnte)

an diesem Punkt sei auch noch zu erwähnen, dass sich in weiterer Folge ja eine moralische Verurteilung der Todesstrafe abzeichnet (Mensch ist Kleinvieh Gottes und soll somit nicht getötet werden...)


noch ein weiterer - nur mal so in den Raum gestellter Diskussionsansatz -

das personifizierte Hinrichtungsinstrument mafdet beinhaltet ja auch ein Messer, in welchem Kontext kam das wohl so zur Anwendung


LG Michael  

> Antwort auf Beitrag vom: 07.04.2008 um 22:27:10


28) Re: Folter
 Iufaa am 25.05.2009 um 19:22:52

Hi,

auch für diesen Beitrag gilt, Löschkandidat wg. fehlender Belege zu den einzelnen Aussagen.

Bitte nachtragen, oder ich lösche.

Gruss, Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 25.05.2009 um 18:43:37


29) Re: Folter
Michael_H. am 25.05.2009 um 19:41:18

muss gestehen, zu den Pfählungen auf Ägyptische Art hat er keine Angaben gemacht, da er da nur abgeschweift ist, die meroitischen darstellungen schlage ich noch nach.

hier bitte, ist sogar im Internet nachlesbar und vom Vortragenden selbst:
Michael Zach, in  IBAES VII, S. 193 ff.


http://www2.hu-berlin.de/nilus/net-publications/ibaes7/publikation/zach_ibaes7.pdf1

Noch ein Zitat dazu (S. 200 u. 201)

"Auch in Ägypten ist die Pfählung bekannt, wo sie
während des Neuen Reiches als eine der üblichen
Formen des „Tötens lebender Menschen“ bei Verbrechern
und gefangenen Feinden angewandt
wurde. Der älteste inschriftlich [...] eindeutige
Beleg für Pfählung von Kriegsgefangenen
findet sich auf dem aus Buhen stammenden Fragment
Philadelphia E 16022 B (Zeile 12) einer Stele
des Amenophis IV. Echnaton. Als Gegner der Ägypter
wird das Land Ikayta genannt, das sich offensichtlich
östlich des Nil in der Region des Wadi Allaqi
befand. Später beschreibt auch die Merenptah-Stele
aus Amada (Zeile 6) die in gleicher Weise erfolgte
Tötung besiegter Libyer. Andere Texte nennen
Pfählung auch als Strafe für Vergehen wie Grabraub,
Meineid, Unterschlagung bzw. Veruntreuung von
Tempelvermögen und Rebellion.
Im Gegensatz zu Meroe existiert dafür jedoch keine Reflektion in der
ägyptischen Reliefkunst und lediglich ein Objekt mag
die Pfählung von Feinden wiederzugeben. Es handelt
sich dabei um die aus einem Granitblock von
etwa 75 cm Länge vollplastisch herausgearbeitete
Darstellung eines liegenden Gefangenen mit auf
dem Rücken zusammengebundenen Ellenbogen,
der als untere Pfanne einer durch seinen Torso
gebohrten Türangel fungierte und einem Palast oder
Tempel stammt. Das sich heute im University Museum
von Philadelphia befindliche Exponat stammt
aus Kom el-Ahmar (Hierakonpolis) und datiert in die
frühdynastische Zeit, womit sich jedenfalls eine
beträchtliche Differenz zu den meroitischen Befunden
ergibt.   [...]
In allen Fällen handelte
es sich um eine reine Strafmaßnahme, die nicht
in religiösem Kontext durchgeführt wurde. Sie mag
noch im Bewußtsein späterer Zeiten verhaftet gewesen
sein, bezeichnet auch der Koran (Sure 38:11 und
89:9) den Pharao als „Herrn der Pfähle“.


den papyrus westcar muss ich ja hier hoffentlich niemandem zitieren, der inhalt ist glaub ich jedem bekannt, wenn nicht gibts das Lexikon, in dem als einzige Quelle leider nur das Kleine Lexikon der Ägyptologie angeführt ist (?!)... Das ist allerdings schon ein wenig traurig, vor allem da du in bezug auf Literaturforderungen bei anderen ja scheinbar sehr flott unterwegs bist.
Hat dir noch nie jemand gesagt, dass das LÄ keine Primärquelle ist? Schon gar nicht die mini-Version....

LG

Hat Dir noch nie jemand erklärt, dass, wenn "man" fast komplett abschreibt, auch da die Quelle angibt. Der nicht von mir erstellte Eintrag stammt fast wörtlich aus dem kl. LÄ - das sollte man dann auch zitieren.

LG

> Antwort auf Beitrag vom: 25.05.2009 um 19:22:52


1: http://www2.hu-berlin.de/nilus/net-publications/ibaes7/publikation/zach_ibaes7.pdf


30) Re: Folter
 naunakhte am 25.05.2009 um 21:37:46


Zitat:
im Zuge einer Vorlesungsreihe über Meroe wurde dabei vom Vortragenden erwähnt, dass die Ägypter im Gegensatz zu den Meroiten eine weitaus grausamere Art des Pfählens betrieben (angeblich sehr stumpfer Pfahl und so am Körper positioniert, dass der Delinquent über Tage hinweg leiden musste, da sich der Pfahl nur langsam durch das eigene Körpergewicht durch den Körper "bohrte")


Hallo Michael,

interessant, dass du in deinem w.u. angeführten Zitat gerade den Teil entfernt hast der auf diese angebliche Art des Pfählens mit stumpfen Pfählen eingeht:

Zitat:
Über die Prozedur der mit rDj Hr tp-x bezeichneten
Hinrichtungsart liegen keine konkreten Informationen
vor, doch können wir aus einem Determinativ
( ) der Merenptah-Stele aus Amada folgendes
rückschließen. Der Delinquent wurde in horizontaler
Position auf einen Pfahl gespießt, der durch seinen
Unterleib (nicht durch die Brust) getrieben wurde. Es
scheint sich auch nicht um einen angespitzten Pfahl
gehandelt zu haben, indem dieser ansonsten direkt
durch den Körper gedrungen und das Opfer zu
Boden gesunken wäre. Dem könnte die Vorstellung
zugrunde gelegen haben, daß durch das Aufspießen
des Körpers nicht nur der Verurteilte getötet, sondern
zugleich sein individuelles Weiterleben im Jenseits
durch Festhaltung seines Ba und Schattens
unterbunden werden sollte.


Hierbei handelt es sich - die Wortwahl des Textes ist deutlich - um pure Spekulation. Es wäre nett wenn du aussagekräftigere Literatur anführen könntest wenn du schon solch schwerwiegende Aussagen bringst.

Ansonsten ist es eine rein subjektive Behauptung die der Grundlage entbehrt. Ich könnte nun auch spekulieren, dass der Zustand den auf der Hieroglyphe den Delinquenten gerade im Moment des Aufsetzens zeigt - vor dem abrutschen.

nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 25.05.2009 um 18:43:37


31) Re: Folter
Michael_H. am 25.05.2009 um 23:57:53

darauf habe ich in der Eile jetzt nicht wirklich geachtet, naja.

Ich habe mit meinem Posting bzgl. Pfählen im Alten Ägyptn auch nur den Verweis zur Meroe-Vorlesung gebracht und auf die Schnelle im Netz nach der Drohung von Iufaa auf Löschung den Artikel von Zach dazu gefunden.

Primär ging es mir um das Pfählen in Meroe, Darstellungen in Ägypten sind mir abgesehen vom entsprechenden Determinativ nicht bekannt, sonst hätte ich sie sicher angeführt.
Wirklich recht gebe ich dir mit deiner Ansage so übrigens nicht, ich finde Zach greift es zumindest auf, meiner Meinung nach weniger reine Spekulation, als viele andere Überlegungen zu anderen Themen (sage nur mal Amarna - rotzdem wird diskutiert, und wie ich sehe auch hier nicht wenig...)

im Übrigen ist ein großer Prozentsatz an Publikationen in der deutschsprachigen Ägyptologie nicht gerade in einem anderen Schreibstil verfasst, wenn du mich fragst...

Nur weil wir wo "wir dürften rückschließen" steht, heißt das nicht zwangsweise, dass es pure spekulation ist - ich persönlich würde es viel mehr als "vorsichtig geäußert" beschreiben. - so ziemlich alle Publikationen zu hieroglyphischen Texten, wo auch nur Ansatzweise mal zur Sinnaufbesserung vom Autor ein Zeichen oder sonstwas eingefügt wurde, sind genauso gehalten - und trotzdem arbeitest du doch damit, oder?

Mal davon abgesehen bin ich auch kein Meroetist und will nicht anfangen über Unterschiede im Schreibstil zwischen jenen und Ägyptologen zu philosophieren, geschweige denn hier anfangen, eine wissenschaftliche Arbeit über mögliche Unterschiede im Pfählungsverhalten zw. Ägyptern und Meroiten zu erarbeiten...

Entschuldigt bitte, wenn ich einem Beitrag wieder etwas neue Würze durch einen kleinen neuen Punkt geben wollte.

Er hat etwas erwähnt, ich habe mir sogar die mühe gemacht, was dazu zu suchen, wurde fündig und da habt ihr es, verwendet es, oder lasst es bleiben...(!)

Immerhin stehts ja auch zumindest in einem IBAES - Band und nicht in der Bild-Zeitung...

Mal davon abgesehen ist er immerhin Universitätsprofessor und DER Mann schlechthin in ganz Österreich, was Meroe angeht -  mit enger Bindung zur Wiener Ägyptologie und hat auf seinem Gebiet auch schon genügend publiziert, dass -wenn er es in seiner Vorlesung erwähnt für mich persönlich schon mal gut genug klingt um zumindest einen Verweis weiter zu geben.
Sorry, wenn ich Wortmeldungen von irgendwelchen Hobby-Ägyptologen, die dann von purer Spekulation sprechen wollen nicht so für voll nehme, schafft es erst mal selber, etwas zu publizieren - wird wohl schon seinen Grund haben...

Nichts für ungut nauna, aber so seh ich das

ich hätte das uralte Thema auch einfach so stehen lassen können, aber ich sehe ja, was hier los ist, war vor langer Zeit schon hier (sehr oft damals sogar, hab nur mal mein Passwort vergessen und die e-mail stimmt auch nicht mehr...) und damals wurde auch echt noch viel pro Tag  gepostet, wenn ch so durchs Forum stöbere scheint es sehr ruhig geworden zu sein abgesehen von einigen Kernusern, die immer brav posten und Admins oder neulinge, die hilfe brauchen, und dann eh wieder weg sind nachdem sie feststellen müssen, dass ihnen dann höchstens entgegenschlägt - worauf begründest du das - ein Laie kann das ja gar nicht wissen...

Wenn kein Bedarf an neuen Anregungen besteht werde ich mich dann in zukunft hüten, hier auch noch was rein zu stellen, diskutieren tun wir auf der uni auch genug...

PS: Lest das wesentliche heraus - die Darstellungen in Meroe unterscheiden sich von denen in Ägypten, wenn auch die einzigen, die wir von dort kennen Determinative sind - ich finde Rückschlüsse auf einen Unterschiedlichen usus nicht unbedingt völlig ungerechtfertigt...

- wäre ja auch nicht das erste, was anhand einer Hieroglyphe zu deuten versucht würde...

LG michael

> Antwort auf Beitrag vom: 25.05.2009 um 21:37:46


32) Re: Folter
 naunakhte am 26.05.2009 um 08:38:41 - Anhang: no_PdAe_21.jpg


- Vollbild -

Ausschnitt aus dem Titelbild von:
Renate Müller-Wollermann
Vergehen und Strafen
Leiden - Boston 2004


"Geben auf die Spitze des Holzes"

in unserem Sprachbegriff: pfählen.

Der Begriff sagt nichts dazu aus wie stumpf oder spitz diese Spitze des Holzes ist. Das als Determinativ gebrauchte Zeichen gibt dazu auch keine weiteren Auskünfte.

Alle weiteren Überlegungen sind mehr oder minder spekulativ.
Auch Müller Wollermann (S. 198) stellt sich diesen Tod langsam und qualvoll vor.

Zitat:
Durch das Gewicht des Körpers bohrte sich die Pfahlspitze durch den Leib und führte so einen langsamen und qualvollen Tod herbei.


Zach (siehe mein letztes Posting) beschreibt seine Vorstellung dazu detaillierter, aber bereits mit noch mehr persönlicher Vorstellung zu dem Thema versehen:

Zitat:
Der Delinquent wurde in horizontaler
Position auf einen Pfahl gespießt, der durch seinen
Unterleib (nicht durch die Brust) getrieben wurde. Es
scheint sich auch nicht um einen angespitzten Pfahl
gehandelt zu haben, indem dieser ansonsten direkt
durch den Körper gedrungen und das Opfer zu
Boden gesunken wäre.


So weit so gut, dies mag man nun als Spekulation, oder vorsichtige Äußerung bezeichnen. Dies bleibt dir übernommen.
Was du allerdings draus gemacht hast:

Zitat:
dass die Ägypter im Gegensatz zu den Meroiten eine weitaus grausamere Art des Pfählens betrieben (angeblich sehr stumpfer Pfahl und so am Körper positioniert, dass der Delinquent über Tage hinweg leiden musste, da sich der Pfahl nur langsam durch das eigene Körpergewicht durch den Körper "bohrte")

geht über die Aussagen beider oben genannten Sekundärquellen weit hinaus. Es bleibt weiterhin unbelegt und zeugt lediglich von (unqualifizierter) "Würze".

Das Forum ist in der Zeit deiner Abwesenheit von solcherart "Würze" abgekommen. Bevorzugt wird inzwischen eine weniger spektakuläre Geschmacksgebung in den Themen, mehr am Grundgeschmack der Quellen bleibend. Nachwürzen kann jeder privat Zuhause.

Wem dies nicht zusagt, dem bleibt es offen sich andere Plattformen zum Würzen zu suchen. Das Netz bietet sie in vielfältigster Weise.

nauna



> Antwort auf Beitrag vom: 25.05.2009 um 23:57:53


33) Re: Folter
Michael_H. am 27.05.2009 um 20:32:17

wie bereits anfangs beschrieben enstammt deine ziterte Aussage von mir sinngemäß dem, was Zach in seiner Vorlesung - abschweifend - erwähnte

häng dich doch bitte nicht an persönlich gefärbten Phrasen wie  - "weitaus grausamer" auf, oder einem in der Tat spekulativen "möglicherweise über mehrere Tage hin"  , man kann es auch übertreiben, wie gesagt es war eine mündliche Angelegenheit und keine schriftliche

würden wir diskutieren, ob jemand in der wüste ausgesetzt würde, würdest du dich dann auch daran aufhängen ob man schreibt, betreffende Person sterbe "möglicherweise über mehrere Tage hin"



weiters ist Zach dafür bekannt, dass er gerne redet bzw. sich auch gerne reden hört... Doch das tun viele gern...

und weiters möchte ich nochmal wiederholen, dass ich damit einen Gedanken aufgreifen und zur Diskussion in den Raum stellen wollte.

Wäre es ein Axiom der Ägyptologie würde man nicht darüber diskutieren
(-> Diskussionsforum  )

Noch was anbei - bei uns auf der Ägyptologie (vor allem in den Lektüren) wird gerne mal spekuliert, vor allem wenns um Sinn- technisches geht... man würde sich wundern welch logische zusammenhänge sich aus sowas oft erarbeiten lassen. Jánosi zum Beispiel sagt selbst, dass ettliche an von ihm aufgegriffene Themen oder Bereiche mit denen er sich dann in weiterer Folge näher beschäftigt, oft nur aufgeworfenen Fragen oder spekulativen Deutungen von z.B. Studenten zugrunde liegen, weil man beginnt, nachzudenken bzw. oft feststellt "eigentlich ist das ja noch sehr unklar", oder "damit hat sich eigentlich noch niemand beschäftigt, stimmt warum ist das so?" etc. Außerdem ist in der gesamten Geschichtswissenschaft alles zwischen den Bildern, die uns fixe Befunde liefern irgendwie doch Spekulation; wie oft wurden anerkannte Lehrmeinungen durch einen einzigen neuen Fund denn schon umgeworfen...

Aber das war hier jezt nicht thema, sondern nur mal ein weiterer gedanklicher Einwurf über den man für sich auch mal nachdenken sollte... Das gehört einfach AUCH zu den Geisteswissenschaften dazu...

Gruß

> Antwort auf Beitrag vom: 26.05.2009 um 08:38:41