1) Kriegselefanten ??
	Amun-Re am 24.07.2004 um 22:34:01
Hallo, ich arbeite an einem größeren Informatiosnportal über die alten Hochkulturen und hoffe das die Benutzer dieses Forums mir bei der einen oder anderen Unklarheit weiterhelfen können. So brennt mir die Frage auf der Zunge ob die Ägypter eigentlich in ihren militärischen Konflikten Kriegselefanten benutzten, ähnlich wie Hannibal, Alexander der Große oder die Perser?? Und ist es richtig das die Ägypter auf ein stehendes Heer verzichteten und nur bei Bedarf Teile ihrer männlichen Bevölkerung rekrutierten?? Außerdem ist bei mir der Eindruck entstanden, ich hoffe ich mache mir dadurch hier nicht allzu viele Feinde , das wenn es nicht gerade gegen die Nubier, Palästineser oder Lybier ging die Ägypter militärisch keine großen Erfolge hatten. In der Tat denke ich sogar das die Macht des ägyptischen Heeres ehr weniger mit eigener Stärke, als mit der Schwäche der Nachbarn zu tun hatte. So war die Schlacht um Kadesch gegen die Hethiter von, sagen wir mal, zweifelhaften Erfolg und mit dem auftauchen der Assyrer und Babylonier schwindete der Einfluss Ägyptens zusehens auf den Nahen Osten. Und als die neuen Supermächte, Rom und Persien, die Weltbühne betraten war Ägytptens Zenit läßt überschritten. Und wie oft geriet das alte Ägypten eigentlich während seiner langen Geschichte in Fremdherrschaft. Ich weiß bislang nur von den Römern, Persern, Makedoniern und den nicht nähr definierten "Hyksos" (Herrscher der Fremdländer), die von den Vorfahren Amenophis II. vertrieben wurden. Ich hoffe ihr könnt mir weiterhelfen MfG Amun-Re

	2) Re: Kriegselefanten ??
	manetho am 24.07.2004 um 23:50:40
Zitat: ...das wenn es nicht gerade gegen die Nubier, Palästineser oder Lybier ging die Ägypter militärisch keine großen Erfolge hatten. In der Tat denke ich sogar das die Macht des ägyptischen Heeres ehr weniger mit eigener Stärke, als mit der Schwäche der Nachbarn zu tun hatte. das ist so nicht richtig. Beispielsweise waren sie wohl die einzigen, die den sog. Seevölkern trotzen konnten. Außerdem klingt es fast unterwertig, wenn Du schreibst "wenn es nicht gerade...Palästineser... da ging es nicht nur gegen einen einzelnen kleinen Beduinenstamm oder so. In Palästina und Umgebung hatte wann es mit einem annäherd ebenbürtigen Gegner zu tun, der nur den Nachteil hatte, dass er nicht so hochorganisiert war. Und wenn Du Dir beispielsweise die Ausdehnung des Reiches unter Thutmoses ansiehst, hatte Ägypten schon eine ganz schöne schlagkräftige Streitmacht, oder willst du von vornherein alle Gegner als Waschlappen abqualifizieren? > Antwort auf Beitrag vom: 24.07.2004 um 22:34:01

	3) Re: Kriegselefanten ??
	Amun-Re am 25.07.2004 um 00:17:41
Hallo Manetho, Zitat: Beispielsweise waren sie wohl die einzigen, die den sog. Seevölkern trotzen konnten. Naja auch die Ägypter hatten unter den Seevölkern (bei denen es sich um griechische Stämme wie die Minoer handeln dürfte) zu leiden. Zitat: Außerdem klingt es fast unterwertig, wenn Du schreibst "wenn es nicht gerade...Palästineser... da ging es nicht nur gegen einen einzelnen kleinen Beduinenstamm oder so. In Palästina und Umgebung hatte wann es mit einem annäherd ebenbürtigen Gegner zu tun, der nur den Nachteil hatte, dass er nicht so hochorganisiert war. Mein Kommentar war nicht abwerten den Menschen aus diesen Gebieten gegenüber, sondern bezog sich auf ihre militärische Rolle in der damaligen Geschichte, die nun mal nicht überragend war. Und das sie nicht so "hochorganisiert" waren ist eine glatte Untertreibung, es handelte sich tatsächlich ehr um einzelne Stämme als um Nationalstaaten. Zitat: Waschlappen abqualifizieren Fakt ist das Ägypten seinen Nachbarstaaten kulturell, wirtschaftlich und auch militärisch klar überlegen war, Ägypten hatte im Alten Reich etwa 1,5 Millionen und im Neuen Reich sogar 3,5 - 4 Millionen Einwohner, dies ist mehr als die oben genannten Staaten zusammen hatten. Dies änderte es sich erst in der 25.(?) Dynastie als ein Nubischer König den ägyptischen Thron bestieg. Fakt ist nun aber auch mal das Ägypten als sich die Nachfahren der sumerischen Fürstentümer und lokalen Dynastien zum babylonischen Reich zusammenschlossen und das auftreten anderer "gleichwertiger" (damit meine ich, Nationalstaaten mit ähnlichen Ressourcen wie die Ägypter) der ägyptische Einfluss zunehmend geringer wurde. MfG Amun-Re     > Antwort auf Beitrag vom: 24.07.2004 um 23:50:40

	4) Re: Kriegselefanten ??
	Gitta am 25.07.2004 um 00:26:03
Hallo Amun-Re, Zitat: So brennt mir die Frage auf der Zunge ob die Ägypter eigentlich in ihren militärischen Konflikten Kriegselefanten benutzten, ähnlich wie Hannibal, Alexander der Große oder die Perser?? Nein, Kriegselefanten gab es nicht. Ich kenne jedenfalls keinerlei Hinweise in diese Richtung. Zitat: Und ist es richtig das die Ägypter auf ein stehendes Heer verzichteten und nur bei Bedarf Teile ihrer männlichen Bevölkerung rekrutierten?? Das ist meines Wissens richtig. Diese Organisation beschränkt sich aber auf das Alte und Mittlere Reich. Ab dem Neuen Reich gab es ein vergleichsweise "modern" organisiertes Militärwesen. Zitat: Außerdem ist bei mir der Eindruck entstanden, ich hoffe ich mache mir dadurch hier nicht allzu viele Feinde , das wenn es nicht gerade gegen die Nubier, Palästineser oder Lybier ging die Ägypter militärisch keine großen Erfolge hatten.... Die Ägypter waren über Jahrhunderte keine wirklichen Eroberer. Bei Feldzügen ging es meist um das Sichern von Ressourcen (Bodenschätze u.ä.). Sie haben zunächst keine Anstrengungen unternommen, ihren Machtbereich auszudehnen; das Militär war auf Verteidigung der Landesgrenzen und auf das Schlichten von Scharmützeln und Strafexpeditionen ausgerichtet. Dabei half ihnen die Natur: links und rechts Wüste (welcher Feind kommt schon durch die Wüste?), mittendrin das fruchtbare Niltal, das alles lieferte, was man zum Leben brauchte. Größere Eroberungsfeldzüge wurden eigentlich erst im Neuen Reich (Thutmosis III.) durchgeführt. Später - mit der natürlichen innovativen Weiterentwicklung und der dadurch auch zunehmenden Macht der Nachbarstaaten war es dann nicht mehr so einfach mit der Verteidigung (Ramses III. und die Seevölker). Zitat: Und als die neuen Supermächte, Rom und Persien, die Weltbühne betraten war Ägytptens Zenit läßt überschritten. So ist es. Das halte ich aber für einen ganz normalen degenerativen Prozess. Kulturen kommen und gehen. Und die Ägypter haben sich vergleichsweise noch sehr lange auf der Weltbühne gehalten. Zitat: Und wie oft geriet das alte Ägypten eigentlich während seiner langen Geschichte in Fremdherrschaft. Ich weiß bislang nur von den Römern, Persern, Makedoniern und den nicht nähr definierten "Hyksos" (Herrscher der Fremdländer), die von den Vorfahren Amenophis II. vertrieben wurden. um 1700 die Hyksos (wohl für knapp 300 Jahre - unsicher)1 um 900 die Libyer (etwa 200 Jahre) um 700 die Kuschiten (knapp 100 Jahre) um 500 die Perser (für etwa 300 Jahre) um 300 die Makedonen (für etwa 300 Jahre) danach die Römer bis ca. 400 n.Chr. Die Jahreszahlen habe ich ganz grob angegeben. 1 Die Hyksos haben nicht ganz Ägypten besetzt, sondern nur Unterägypten. Gitta > Antwort auf Beitrag vom: 24.07.2004 um 22:34:01

	5) Re: Kriegselefanten ??
	Nefermiu am 25.07.2004 um 16:43:15
Hallo! Es gab zeitweise sehr wohl Kriegselefanten, und zwar unter den Ptolemäern. Ptolemaios V. war, so meine ich, der letzte, der sich ihrer bediente, vor allem in den Syrischen Kriegen. Wenn du willst, schlage ich nochmal nach, woher ich diese Info habe. Einfach melden. Nefermiu > Antwort auf Beitrag vom: 25.07.2004 um 12:52:24

	6) Re: Kriegselefanten ??
	Iufaa am 25.07.2004 um 16:58:39
Hi Nefermiu, ich denke, dass wird nicht nötig sein. Ich vermute mal, dass sowohl die Frage als auch die Antworten sich mehr auf die "Ägypter" bezogen haben, nicht auf die Zeit der Fremdherrschaft unter Persern und Griechen. Du wirst völlig recht haben, (indische) Kriegselefanten dürften in der Zeit der Ptolemäer  in den Vorderen Orient gelangt sein. Afrikanische Elefanten kennen die Ägypter natürlich schon aus prähistorischen Zeiten. Darüber hinaus hat Thutmosis III syrische Elefanten am Orontes gejagt (Bericht von Amenemhab), Ramses II. hielt offensichtlich syrische Elefanten in Piramesse (Knochenfunde; außerdem Tributszene im Grabe des Rekhmire). Aber keine Hinweise auf eine Verwendung als Arbeits- oder Kriegselefant bis hin zum Ende des NR. zusammengefasst nach OEAE, Vol. I, 467 Gruss, Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 25.07.2004 um 16:43:15

	7) Re: Kriegselefanten ??
	Gitta am 31.07.2004 um 10:55:43
Zitat: Das ist meines Wissens richtig. Diese Organisation beschränkt sich aber auf das Alte und Mittlere Reich. Ab dem Neuen Reich gab es ein vergleichsweise "modern" organisiertes Militärwesen. Dazu hätte ich noch einen Nachtrag anzubringen: Zitat "Eckard Eichler betont (im Gegensatz zu Helck) in seiner Neubetrachtung der Sachverhalte, dass es aus organisatorischen wie militärischen Gründen bereits in der Zeit des Alten Reiches ein stehendes Heer gegeben haben muss. Eichler stützt sich dabei auf die Kenntnis von ERstürmungen fremder Festungen durch ägyptische Truppen, die in Gräbern des Alten Reiches abgebildet sind und ein Minimum an Ausbildung für derartige militärische Maßnahmen benötigten." Das Zitat habe ich der Diss* Die Demographie im Alten Ägypten1 entnommen. Ich empfehle dazu Seite 128 ff der Arbeit. Dort findet man weiterführende Informationen. Gitta *die ich mir inzwischen wegen leistungsfähigerer Drucker im Büro ausgedruckt habe - ganz im Sinne des Leitsatzes über Kapitel 3 "Denn was man schwarz auf weiß besitzt, kann man getrost nach Hause tragen" > Antwort auf Beitrag vom: 25.07.2004 um 00:26:03
1: http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?action=gourl&linkid=040715160017

	8) Re: Kriegselefanten ??
	heka-waset am 31.07.2004 um 12:15:14
Es gibt dazu ein interessantes Buch!!"Vergleiche zwischen Meroe und Indien da gibt es drei oder vier Kapitel über Elefanten - auch über Elefanten im alten Ägypten > Antwort auf Beitrag vom: 31.07.2004 um 10:55:43

	9) Re: Kriegselefanten ??
	Mubarek am 10.05.2005 um 19:53:56
Keine Elefanten im alten Ägypten, ausser zu Zwecken der Belustigung. Und Alexander ist auch erst in Indien auf die Kriegsversion gestossen. - Muss eine ziemliche üble Begegnung gewesen sein. > Antwort auf Beitrag vom: 31.07.2004 um 12:15:14

	10) Re: Kriegselefanten ??
	Mubarek am 19.05.2005 um 23:46:50
Gitta: Gleich ob Eichler oder Helck, die Erstürmung von Festungswerken setzt aus militärhistorischer Sicht kein stehendes Heer voraus, sondern lediglich befähigte Offiziere, also Berufsoffiziere. Die Mannschaften können durchaus relativ frisch ausgehoben und nur kurz ausgebildet sein. Allerdings ist in solchen Fällen die Verlustrate höher. Beweise dafür finden wir von den Kreuzzügen bis zum I. Weltkrieg. > Antwort auf Beitrag vom: 10.05.2005 um 19:53:56

	11) Re: Kriegselefanten ??
	Haremhab am 20.05.2005 um 12:11:30
@ Gitta, in einem älteren Beitrag von Dir, den ich erst jetzt entdeckt habe, führst zu zur Fremdherrschaft u.a. aus: Zitat: danach die Römer bis ca. 400 n.Chr. Dazu die vielleicht etwas blöde Frage: Und danach? Endete nch mir bekannten Definitionen das Alte Ägypten nicht mit dem Tod Cleopatras, d.h. mit dem Zeitpunkt, als Ägypten römische Provinz wurde? Gruß Haremhab > Antwort auf Beitrag vom: 25.07.2004 um 00:26:03

	12) Re: Kriegselefanten ??
	naunakhte am 20.05.2005 um 12:21:38
Hallo Haremhab, das sind Bearbeitungssprobleme  . Sicherlich wurde Ägypten mit dem Tode Kleopatras Teil des Römischen Reiches, die Geschichtsbücher zu Ägypten bearbeiten diese Zeit allerdings in der Regel mit. Hier geht es um die Zuständigkeit die Geschichte zu Untersuchungen. Ägyptologen hören ja gerne mit dem Einzug der Griechen in Ägypten auf. Klass. Archäologen oder Altgeschichtlern fehlen aber die Hieroglyphenkenntnisse um diese Zeit sachgerecht zu bearbeiten. An diese Phase wollen nur wenige ran. Wenn du sie nun aus der Geschichte des Alten Ägyptens rausnehmen willst, wer soll sie bearbeiten? Anschließend ist für Ägypten wieder ein anderer Geschichtszweig zuständig. Ich finde man sollte dies nicht zu eng sehen. Die Grenzen müssen fließend bleiben und in diesem Sinne laß uns hier etwas mogeln   nauna > Antwort auf Beitrag vom: 20.05.2005 um 12:11:30

	13) Re: Kriegselefanten ??
	Gitta am 20.05.2005 um 13:09:01
Zumal sich auch diverse römische Herrscher noch als "Pharaonen" sahen und auch so darstellen ließen. Ad hoc fällt mir da z.B. Nero ein - der nie in Ägypten war, soviel ich weiß. Ausserdem müssten wir nach der Lesart schnurstracks das Kalabscha-Tor aus unserer Berliner Sammlung rausschmeissen Gitta > Antwort auf Beitrag vom: 20.05.2005 um 12:21:38

	14) Re: Kriegselefanten ??
	Haremhab am 20.05.2005 um 13:31:56
@ Naunakhte, @ Gitta! Ist ja gut - nun verprügelt mich nicht gleich, als wollte ich den Ägyptologen die Arbeit wegnehmen. Mir ist natürlich schon klar, dass sich viele römische Herrscher als Pharaonen darstellen ließen. Nur, was ist dann mit der Zeit zwischen 400 und dem Siegeszug des Islam? Wenn ich mich dumpf erinnere, hat der Isiskult in Philae bis rd. 550 n.Chr. gedauert (Kaiser Justinian). Und dann natürlich noch ein interessanter Punkt: Zitat: Klass. Archäologen oder Altgeschichtlern fehlen aber die Hieroglyphenkenntnisse gemeint ist wohl "aus dieser Zeit". Sollte ich da noch jemanden kennen? Nein, Scherz beiseite. In welcher Disziplin werden nun die Jahre nach 400 behandelt oder anders gefragt, gibt es da allgemeingültige Abgrenzungskriterien? Gruß in ein schönes Wochenende Haremhab > Antwort auf Beitrag vom: 20.05.2005 um 13:09:01

	15) Re: Kriegselefanten ??
	chateri am 20.05.2005 um 13:53:58
Hallo haremhab, auch wenn wir uns mittlerweile immer weiter von den "Kriegselefanten" wegbewegen, interessiert mich, was Dich zu dieser Frage bewegt. Hast Du etwa vor, (jetzt) noch ein Studium zu beginnen und den Titel der Dissertation bereits im Kopf, weißt aber nicht, in welchem Fach Du Dich immatrikulieren sollst? Nichts für ungut, aber kurz vor dem WE fällt einem nichts gescheites mehr ein. Allen, die es brauchen können, viel Sonnenschein und ein herrliches Wochenende chateri > Antwort auf Beitrag vom: 20.05.2005 um 13:31:56

	16) Re: Kriegselefanten ??
	Iufaa am 20.05.2005 um 14:36:32
Hi, ich empfehle mal einen Blick in ein altes Standardwerk, den "Grossen Ploetz, Auszug aus der Geschichte", den gibt es immer noch auf Deutsch und sogar für PC-Freaks auf CD (Ploetz 2003). Danach: 1. endet die Darstellung der Kaiser als Pharaonen mit dem Sieg des Christentums (4. Jhd) 2. im gleichen Jhd enden die Inschriften mit Hieroglyphen 3. unter  Kaiser Theodosius I. (379-395 n.Chr.) wurde 380 n.Chr. das Christentum zur Staatsreligion erhoben. Später wurde der Besuch der Tempel und der Opfer (Erlass vom 24.2. 391) und schließlich jeglicher Götterkult (Erlass vom 8.11.392) verboten; in der Folge kam es mit der byzantischen Verwaltung (Ägypten gehörte seit der Trennung des röm. Reiches zu Ostrom) zu heftigen Auseinandersetzungen mit der Bevölkerung, so dass 4. die persischen (619 - 629) und seit 639 die arabischen Eroberer als Befreier begrüsst wurden. Das sollte die Lücke weitgehend schließen. Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 20.05.2005 um 13:53:58

	17) Re: Kriegselefanten ??
	Mubarek am 20.05.2005 um 15:42:03
Haremhab: Die Jahre nach 400, die zeitliche Grenze ist fliessend und kann bis ins 7. Jahrhundert gehen, fällt den Orientalisten zu. Aber auch die "normalen" Altertumswissenschaftler sind eingebunden. > Antwort auf Beitrag vom: 20.05.2005 um 14:36:32

	18) Re: Kriegselefanten ??
	Tobster am 21.05.2005 um 12:40:42
Nur so nebenbei, mir gefällt der Ausdruck nicht, dass die Hyksos Ägypten besetzt hatten... geht man von den Grabungen in Tell el_Dab'a (Auaris- schließlich deren Hauptstadt) aus, so ist dies e Siedling schon seit mindestens der 12.Dyastie zuerst zum Teil und dann immer mehr von levantinischen Einwanderern bevölkert worden... die dort dann auch hohe Beamtenposten inne hatten... Meiner (bescheidenen) Meinung nach sind die Hyksos nicht eingefallen, sondern haben sich einfach nur die politische Krise zu Nutze gemacht und ein lokale Herrschaft etabliert... denn ich kann mich nicht erinnern, dass es irgendeine Art von Zerstörung oder Kampf vor der Hyksoszeit gibt und ich glaub, dass die Bebauung durchgängig ist... lass mich aber gerne korrigieren... > Antwort auf Beitrag vom: 25.07.2004 um 12:52:24

	19) Re: Kriegselefanten ??
	Mubarek am 25.05.2005 um 23:48:19
Nochmal kurz zurück zu den Elefanten: Die Elefanten, die Hannibal mit über die Alpen brachte, es können nicht mehr allzu viele gewesen sein, waren halbverhungerte Tiere, die mangels geeigneter Nahrung unter chronischem Durchfall und klimatisch bedingt unter schwersten Erkältungen litten. Ein heutiger Veterinär würde sie als todkrank und verelendet bezeichnen. - Ihr militärischer Wert war also, allen Sagen und Geschichten zum Trotz, gleich Null. > Antwort auf Beitrag vom: 21.05.2005 um 12:40:42

	20) Re: Kriegselefanten ??
	Manachpiria am 26.05.2005 um 09:58:34
@ Mubarek: Ich denke, Mubareks Frage zielte nicht auf den militärischen Wert der Elefanten Hannibals nach dem Alpenübergang, sondern auf den militärischen Wert der Elefanten allgemein. Und der ist bei Völkern, die diese Waffe noch nicht kennen, durchaus nicht zu unterschätzen, zumal Pferde, wenn sie diese Tiere nicht kennen, davor zurückscheuen. Alexander ist in Indien noch mal mit einem blauen Auge davongekommen. Und die Römer konnten nur deswegen mit den Elefanten umgehen, weil sie diese Waffe einige Jahrzehnte VOR Hannibal schon dank Pyrrhos' Einfall in Italien kennengelernt hatten - und dort hatten sie anfangs noch große Schwierigkeiten mit dieser ihnen noch unbekannten Waffe, immerhin hat Pyrrhos fast alle seine Schlachten gewonnen. Was Hannibals Elefanten angeht, gebe ich Dir sicherlich recht, die sind ja sowieso kurz nach der Ankunft in Italien gestorben. Grüße Manachpiria > Antwort auf Beitrag vom: 25.05.2005 um 23:48:19

	21) Re: Kriegselefanten ??
	Mubarek am 26.05.2005 um 12:25:28
Manachpiria: Wo Du recht hast, hast Du recht. Das Problem mit den Elefanten ist, dass sie nicht unter allen klimatischen Bedingungen einsetzbar sind. Der afrikanische Elefant ist ein Savannentier, der indische benötigt ein feuchtwarmes Umfeld, um einwandfrei "funktionieren" zu können. Ägypten, zum grössten Teil im nordafrikanischen Trockengürtel gelegen, ist für beide "Sorten" also denkbar ungeeignet. Wer allerdings in einer kriegerischen Auseinandersetzung unvorbereitet auf die Tiere stösst, dürfte in der Tat dazu neigen, zunächst einmal Fersengeld zu geben. Das liegt in erster Linie an der psychologischen Wirkung des imposanten Auftritts der Tiere und in zweiter daran, dass keine geeigneten "Abwehrwaffen" vorhanden sind. Im asiatisch-indischen Raum wurden spezielle Waffen gegen Elefanten entwickelt, so zum Beispiel lange Stangen mit vorn angebrachten querliegenden Sicheln zum Durchtrennen der Sehnen in den Beinen der Dickhäuter. > Antwort auf Beitrag vom: 26.05.2005 um 09:58:34