1) Leibeigenschaft
	otto am 28.02.2020 um 08:40:26
Zitat: Das Volk aber machte Josef dem Pharao leibeigen von einem Ende Ägyptens bis zum andern. Genesis 47 Gibt es von diesem Geschehen irgendwelche Relikte oder Spuren? Es muß doch ein gewaltiger sozialer Umsturz gewesen sein, der seine Spuren hinterlassen hat. In den christlichen Kirchen wird dieser recht ausführliche Bericht fast nicht thematisiert.

	2) Re: Leibeigenschaft
	Lutz am 28.02.2020 um 09:48:20
" Ägyptologie Forum -> Neues aus der Ägyptologie -> Berliner Sockelfragment 216871 " (17.06.2015) > Antwort auf Beitrag vom: 28.02.2020 um 08:40:26
1: http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?board=gut&action=display&num=1434542652

	3) Re: Leibeigenschaft
	otto am 29.02.2020 um 09:36:21
Danke, Lutz, aber das ist nicht, was ich suche. Um die leidige Israel-Diskussion draussen zu halten, sagen wird mal, es war ein Mann aus Punt, der diese gewaltige soziale Veränderung bewirkt hat. Wenn eine All-Versklavung - egal durch wen, stattgefunden hat, muß es dazu Spuren geben. Etwa eine Erstarrung der Sprache in besonderen Formel. Wirtschaftlicher Niedergang, etc. Namensänderungen, massenhafte Ausweitung des Tempelbesitzes zu einer bestimmten Zeit, analog dem Ansteigen des Klostergöter im MA. etc. etc. So ein gewaltiger Eingriff in das Privateigentum - wenn denn geschehen - passiert nicht spurlos. > Antwort auf Beitrag vom: 28.02.2020 um 09:48:20

	4) Re: Leibeigenschaft
	Lutz am 29.02.2020 um 10:27:46
Welcher Teil von ... " Weder ein in dieser Sammlung [Fünf Bücher Mose] beschriebenes Ereignis noch eine der handelnden Personen sind durch externe Quellen zu belegen. " (17.06.2015 um 19:59:24) war / ist jetzt nicht deutlich / verständlich genug? > Antwort auf Beitrag vom: 29.02.2020 um 09:36:21

	5) Re: Leibeigenschaft
	Michael Tilgner am 29.02.2020 um 11:51:38
Hallo, Leute, eigentlich zögere ich, mich zu solchen Themen zu äußern, da sie zumeist zu unerquicklichen Diskussionen führen. Dennoch soviel - sozusagen als Erläuterung der von Lutz zitierten Aussage: Im Stichwort "Josephsgeschichte" im Lexikon der Ägyptologie, Bd. III, Sp. 270-273 wird u.a. folgendes mitgeteilt: Zitat: Mehr als andere Stoffe des Alten Testaments hat die Josephsgeschichte (Gen. 37-50) ägyptologische Untersuchungen angeregt, da sie zum großen Teil in Ägypten spielt. (...) Aus ägyptologischer Sicht stellt sich zunächst die Frage, ob und für welche Zeit die Schilderung der ägyptischen Verhältnisse zutrifft. Joseph kommt in ägyptischen Texten nicht vor, doch ist der Aufstieg eines Asiaten zum hohen Beamten im NR [Neuen Reich] möglich. Es folgen Beispiele der Josephsgeschichte, die sich durch ägyptische Belege erläutern lassen. Die von Otto erwähnte Stelle Gen. 47,21 gehört leider nicht dazu. Der Artikel resümiert: Zitat: Offenbar hat also ein israelitischer Autor, der mit ägyptischen Verhältnissen vertraut war, seine Erzählung mit ägyptischem Kolorit ausgeschmückt. (...) Die in Ägypten spielenden Teile der Josephsgeschichte spiegeln jedenfalls nicht ägyptische Verhältnisse selbst, sondern das, was man in Israel über Ägypten wußte. Zu "Josef in Ägypten" gibt es auch eine Zusammenfassung der diesbezüglichen Diskussionen in: Manfred Görg, Die Beziehungen zwischen dem alten Israel und Ägypten, Darmstadt, 1997, S. 117-124. Aber auch Görg nimmt zu der Frage der Leibeigenschaft keine Stellung, fasst aber seine Untersuchung in ähnlichen Worten wie das LÄ zusammen (S. 120): Zitat: Das Ägyptenbild der Josef-Erzählung in all ihren möglichen Wachstumsphasen ist ein perspektivisches Ägypten, ja ein fiktionales, das sich keiner bestimmten Zeit fugenlos einpassen und zumessen läßt. Ob sich die Fachliteratur zu diesem Thema auch mal mit dem Thema "Leibeigenschaft" nach Gen. 47,21  beschäftigt hat, entzieht sich meiner Kenntnis. Viele Grüße, Michael Tilgner > Antwort auf Beitrag vom: 29.02.2020 um 10:27:46

	6) Re: Leibeigenschaft
	otto am 01.03.2020 um 08:22:28
Hallo Lutz, Zitat: " Weder ein in dieser Sammlung [Fünf Bücher Mose] beschriebenes Ereignis noch eine der handelnden Personen sind durch externe Quellen zu belegen." Das Schweigen aller Quellen ist leider kein Beweis für Nichtexistenz. Von der Schlacht an der Tollense gibt es auch keine schriftlichen Quellen, man hat auf sie erst in jüngster Zeit aufgrund von Knochenfunden geschlossen. https://de.wikipedia.org/wiki/Schlachtfeld_im_Tollensetal Im Übrigen ist die Identifizierung von Relikten und Zuordnung derselben zu literarisch bekannten Personen ein eigenes Thema. Leider ist der wissenschaftlichen Auswertung Voreingenommenheit, ob nun positiv oder negativ immer abträglich. Niemand weiss genau, wem der Schatz des "Priamos" denn nun gehört hat, aber ohne die Illias wäre Schliemann niemals aufgebrochen. Gleiche Aufgeschossenheit sollte ein Archäologe auch den "pentateuchalen Geschichten" gegenüber bewahren. Lies doch mal "Moses, der Ägypter", - wird Dir sicherlich bekannt sein - wo eine Abkunft der jetzt existenten jüd. Kultgemeinde - quasi als Negativfolie ägyptischer Sitten beschrieben - aus Ägypten unterstellt wird. > Antwort auf Beitrag vom: 29.02.2020 um 10:27:46

	7) Re: Leibeigenschaft
	otto am 01.03.2020 um 10:11:41
Hallo Alle, das wäre dann natürlich eine Art Bestätigung für das fiktionale perspektivische Ägyptenbild des Pentateuch, wenn von dieser im P. beschriebenen schweren Veränderung der Sozialstruktur sich nichts finden läßt. Zu fragen wäre dann aber, warum der P. eine solche, das eigene Image schwer ramponierende, Geschichte erfindet? Aber das ist keine ägyptologische Frage. Möchte jedoch festhalten, wenn es diese Veränderung in so massiver Form gegeben hat, muß sie externe Spuren hinterlassen haben, und diese hätte die Ägyptologie aufzuzeigen.   > Antwort auf Beitrag vom: 01.03.2020 um 08:22:28

	8) Re: Leibeigenschaft
	Chontamenti am 08.03.2022 um 12:18:20
Zwar sind keine Belege für die Versklavung bekannt, aber aus manchen Epochen sind letztendlich auch nicht genug Dokumente bekannt, so dass ein solcher Vorgang ausgeschlossen werden könnte, zum Beispiel aus der Hyksoszeit. > Antwort auf Beitrag vom: 01.03.2020 um 10:11:41