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Thema: Sinn und Zweck der Pylonen |
Rolf Gast
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Re: Sinn und Zweck der Pylonen |
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« Antwort #90, Datum: 15.11.2005 um 12:33:00 » |
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... mag sein - aus deiner Sicht - aber die m. E. ungelöste Frage nach dem Sinn und Zweck der Pylonen doch nicht? FG R.
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ta_ian.t Member
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Re: Sinn und Zweck der Pylonen |
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« Antwort #91, Datum: 15.11.2005 um 13:01:41 » |
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Ich muß mich korrigieren: sfx-Ab.w (Lesung fraglich) ist im WB IV, 117.6 als Beiname der Seschat aufgeführt. "Standardschreibungen" für sSA.t siehe WB IV, 280.6-8 besonders mit diesem rosettenartigen Gerät. (Bsp. sh. LD III, 169) Zu dem "numinosen Gerät" ("Sieben und 2 Hörner" als spätere Beschreibung des Zeichens) schrieb W. Helck im LÄ V, 884: "Auf welches Gerät jedoch die "Rosette" zurückzuführen ist, bleibt unklar, auch wenn zuerwarten ist, daß es in vordynastischer Zeit mit "Schreiben" oder vielleicht auch astronomischen Beobachtungen" zu tun gehabt haben muß." Wieso astronomisch wird nicht erklärt. Gruß, t
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Rolf Gast
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Re: Sinn und Zweck der Pylonen |
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« Antwort #92, Datum: 15.11.2005 um 13:12:47 » |
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Vielen Dank für die ergänzende Information, t. Immerhin: Zitat: und Rosette - ausgezeichnet - ich kann damit seth gut leben. LG R. PS. Auch die Meinung anerkannter Ägyptologen und Definition der Tempel kann sich ändern: http://www.uni-tuebingen.de/aegyptologie/www/Forschung/II2.htm Hier hat es auch ein Bild des Isched-Baums.
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4U2 Gast
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Re: Sinn und Zweck der Pylonen | | |
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« Antwort #93, Datum: 21.12.2005 um 19:44:20 » |
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Zu *Fahnen und Standarten* möchte ich anmerken: Schon auf frühesten bildlichen Darstellungen sind sie als wichtige weit sichtbare Bezeichnung kultischer Orte und der Machtsymbolik nachgewiesen. Quellenangabe: NAQADA AND BALLAS. 1 8 9 5 . DIRECTOR'S LIBRARY ORIENTAL INSTITUTE UNIVERSITY OF CHICAGO BY W. M. FLINDERS PETRIE Seite 147 Plates LXVII: Paintings on Pottery (Ausschnitte zur besseren Orientierung von mir teilweiße eingegraut) Beide Bilder als Anhang. Anmerkung: Nicht ganz eindeutig für mich erkennbar ob es sich bei den Zeichnungen auf Tongefäßen um Gebäudeanlagen (Tempel oder Königssitz) oder um (dann sehr große) Boote mit Aufbauten handelt. Sehr große Fahnenmasten sind in jedem Fall auszumachen. Im Bildausschnitt 2 mußte ich unwillkürlich an die *Pylone* denken mit erkennbarem Mittelteil und anschliesender Einfriedung der (Auf)Bauten. Zu den *Rinnen* Nicht verwunderlich empfinde ich die Fortführung von Text-und bildlichen Tempelprogrammen hinter davorgesetzten Bauteilen oder Einrichtungen. Gerade in Karnak und Luxor habe ich dies öffters beobachten können. So wurden zum Beispiel die Rückseiten von Kolosalstatuen aus Hartgestein mühevoll und prächtig beschrifftet obwohl bereits bei der Anfertigung der Aufstellungsort unmittelbar an der Wand angrenzender Bauteile feststand und sie somit Unsichtbar wurden. Das magischen *wirken* der Texte und Bildnisse wurde dadurch ja nicht eingeschränkt. Zu den *großen* Dübellöchern sei mir auch eine Bemerkung erlaubt ) Wie noch auf vielen alten Fotos und Zeichnungen der Tempelanlagen festgehalten waren sie Jahrhunderte oft bis in die nähe der Decken mit Sand und Schutt aufgefüllt. Noch vorhandene und zugängliche Räumlichkeiten oder Bauteile wurden nachweißbar zu Ställen, Lager-und Wohnräumen umgemünzt. In diesem Zusammenhang angebrachte Anbauten hinterließen ihre Spuren im Mauerwerk auch in Wandhöhen in denen wir sie HEUTE nicht auf den ersten Blick deuten können. Leider namen die *Baumeister* dabei keinerlei Rücksicht auf vorhandene Darstellungen da für sie bedeutungslos oder gar verpönt. (Keine Quellenangabe, in fast allen Tempelanlagen belegt) Zurück zu den *Fahnen* Daß sie im direktem zusammenhang mit dem Kultbetrieb eine wichtige Rolle spielten dürfte gesichert sein.(Vorkommen in fast ALLEN Tempelanlagen bei großem technischen und finanziellen Aufwand, Bedarf von Importhölzern beträchtlicher Länge usw.) Eigendliche Kultobjekte (Inhaber) werden sie jedoch nicht darstellen, da sie sich nur in überwiegend allen Fällen im ÄUSSEREN, ungeschütztem Tempelteil nachweißen lassen. Zu den Pylonen selbst könnte ich mir vorstellen das sie nicht nur architektonisch verbundene Tortürme darstellen sondern sie, zumindest ab dem Neuen (oder schon Mittleren) Reich unabdingbarer Tembelteil waren da sie als gewaltige Basis die mächtigkeit des austretenden Gottes hervorhoben. Zu mir: Als Neuling in eurem Forum habe ich diesen Artikel erst heute gelesen und mich dazu geäusert. Wenns mir noch gelingt die 2 Bilder anzuhängen ist dies mein erster Inhaltlicher Beitrag. Auf Fehler (NICHT Rechtschreibfehler, die könnt Ihr behalten) bitte aufmerksam machen. (Anfänger) Danke Und wenn jemand aus der Fachwelt mich aufklärt ob es sich auf den Abbildungen um Boote mit Aufbauten (Form, Ruder, Steuer, Anker) oder doch um Gebäude (Wall, Einfriedung usw.) handelt würde ich mich freuen.
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Mubarek Gast
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Re: Sinn und Zweck der Pylonen | | |
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« Antwort #96, Datum: 22.12.2005 um 01:30:56 » |
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@4U2 In dem von Dir zitierten Werk "Naqada and Ballas" weist Petrie selbst darauf hin, daß es sich nicht um Wälle oder ähnliche Bauten sondern um Boote handelt, nämlich ganz konkret auf der Seite 48 und im weiteren Zusammenhang auf Seite 49. - Diese beiden daher im Anhang. Nur nebenbei; die Darstellungen befinden sich auf Seite 157 und nicht auf 147. Aber kleine (und manchmal auch große) Dreher sind verzeihlich...
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4U2 Gast
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Re: Sinn und Zweck der Pylonen | | |
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« Antwort #97, Datum: 22.12.2005 um 13:04:37 » |
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Hallo Gast A Vielen Dank für den Hinweis auf Tomb 100. Sollte eindeutig ein Steuerblatt sein. Schiffe umgeben von Landszenen nirgends Wasser zu sehen und bis auf den Ausschnit aus Tomb 100 2 kein hochgezogener Bug Und auf dem Ausgangsbild nichts von alledem zu sehen. Hätte selbst erst ordentlich nach Vergleichen suchen sollen und nicht nur den bekannten Messergriff Anhang Boote4
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4U2 Gast
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Re: Sinn und Zweck der Pylonen | | |
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« Antwort #98, Datum: 22.12.2005 um 14:05:07 » |
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@mubarek Danke für Zitat:
weist Petrie selbst darauf hin, daß es sich nicht um Wälle oder ähnliche Bauten sondern um Boote handelt, nämlich ganz konkret auf der Seite 48 und im weiteren Zusammenhang auf Seite 49 |
| Genau deswegen hatte ich kleinere Bauchschmerzen. Ruderboote Mittelmeer, Importkeramik usw das würde ja eine Zeitliche Zuordnung ins späte Mittlere Reich bedeuten. Oder? Zitat:
Whether it be a sea or a river boat is important. Nile boats are always mainly worked by a sail, and sails were used from the IVth dynasty onward in a well-developed form. On the other hand, rowing-galleys have characterized the Mediterranean ; the most reliable power of propulsion on that sea has always been rowing, and the galleys of the sea-fight under Ramessu 111, at Salamis, at Actium, of the Venetian Republic, of the Algerian corsairs, of the French navy, shew that oars were generally more important than sails. Hence we should rather refer these galleys to the Mediterranean than to the Nile. We have already noticed how the materials and methods of this decorated pottery are wholly different from those of the white-line on red, which was made in the Nile Valley, and that we must rather regard this pottery as imported into Egypt from elsewhere. |
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Als Vergleichsobjekt war mir aber Anhang Boote 7 bekannt. Und das hier: Anhang Boote 8 Erst heute hab ich mich mal mit mehr Quellen versorgt und das gefunden: http://xoomer.virgilio.it/francescoraf/hesyra/egypt/forgeries.jpg Predynastic and Early Dynastic vessels Fazit: Riesige Boote mit bis zu 140 Mann Besatzung und gewaltigen Aufbauten im Vordynastischem Zeitraum Bleiben die *Fahnen*
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Mubarek Gast
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Re: Sinn und Zweck der Pylonen |
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« Antwort #99, Datum: 23.12.2005 um 05:48:40 » |
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Bei einer Reihe zentralafrikanischer Stämme ist es heute noch so, daß zur Abwehr böser Geister im Rahmen einer Beisetzung Stoffstreifen an Pfählen, Bäumen und Büschen aufgehängt werden, welche dann ihre "volle Wirkung" entfalten, wenn sie sich im Wind bewegen. Doch es sind nicht nur die sogenannten "bösen" Geister, die gebannt werden sollen, vielmehr gilt es damit auch zu verhindern, daß der Geist des Verstorbenen zurückkehrt. So viel als kleine Andenkhilfe; passende Literatur habe ich im Augenblick nicht griffbereit. Zitat:
Riesige Boote mit bis zu 140 Mann Besatzung und gewaltigen Aufbauten im Vordynastischem Zeitraum |
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Mehr als unwahrscheinlich. Die größten altägyptischen Dickschiffe hatten in dynastischer Zeit eine Maximalbesatzung von 60 Mann, von denen ein Teil schon zur Ladung gezählt wurde. Literatur: Eichler, Eckard; Untersuchungen zum Expeditionswesen des ägyptischen Alten Reiches; Harrassowitz Verlag, Wiesbaden; 1993 Partridge, Robert B.; Fighting Pharaos, Weapons and Warfare in Ancient Egypt; Peartree Publishing, 56 Albert Street, Manchester M11 3SU U. K.; 2002
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Mubarek Gast
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Re: Sinn und Zweck der Pylonen |
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« Antwort #101, Datum: 24.12.2005 um 00:00:22 » |
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Schon gut, schon gut... Du hast die Ruder auf einer Töpferei gezählt, welche "konstruktionsbedingt" nur eine beschränkte Ansicht bietet. Da können glatt mehrere hundert Ruder abgebildet werden, um nur zehn zu bezeichnen. Aber um Deinen Wissens- und Sucherdrang nicht zu behindern, hier nur der kurze Hinweis, dass die Schiffsmannschaften meist in Zehnergruppen aufgeteilt waren, welche einem "Leiter der Zehnerschaft" unterstellt sind.
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Mubarek Gast
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Re: Sinn und Zweck der Pylonen |
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« Antwort #102, Datum: 15.02.2006 um 22:36:04 » |
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Um noch einmal auf "den Sinn und Zweck der Pylonen" zurückzukommen, ein Aspekt blieb in den bisherigen Beiträgen ungenannt: Im täglichen Sonnenlauf gelten die Pylone als der West- und Ostberg, auf denen das Weltgebäude ruht.
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Heka Gast
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Re: Sinn und Zweck der Pylonen |
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« Antwort #103, Datum: 25.09.2006 um 09:57:40 » |
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Hallo! Kennt jemand ähnliche Ostraka, wie das von Gitta hier eingestellte? Foto Ostrakon mit Pylondarstellung Darstellungen von Tempeln bzw. Pylonen in Gräbern und auf Tempelwänden sind ja bekannt, Beispiele auf Ostraka oder gar Papyri findet man (außer Bauzeichnungen/Plänen) aber so gut wie gar nicht. Irgendwelche Tips? Gruß C Anmerkung: Habe mir heute (02.10.06) erlaubt, mit dieser Frage ein neues Thema in der Rubrik Architektur aufzumachen.
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