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Thema: Skarabäus |
Iufaa Moderator
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« Antwort #30, Datum: 20.01.2008 um 13:57:38 » |
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Aha, also Thebaner Taverne, Haus-Nr. 64, und somit nicht-funeräre Umgebung Iufaa
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snormi Member
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« Antwort #31, Datum: 20.01.2008 um 13:58:25 » |
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Leif Gast
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« Antwort #34, Datum: 20.01.2008 um 17:59:16 » |
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Zitat:
Beschreibe du doch bitte mal den Kontext der Szene. |
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Wozu sollte ich? Hier wird immer so getan, als hätte ich irgendetwas behauptet, dem ist aber nicht so. Auch die fragliche Abbildung habe ich als Antwort auf Iuufas Zitat:
da helfen nur durch Fakten! Hast Du welche? |
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explizit mit Zitat: eingeleitet und mit Zitat: abgeschlossen. Die Antwort darauf war ein lapidares Zitat:
der Lepsius-Link taugt nix. |
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Das hat mir natürlich alles erklärt. Auf die Nachfrage Zitat: - schließlich kommt mir die Szene eines jugendlichen Pharaos auf dem Schoss seines Erziehers doch sehr weltlich vor - wird nun mit Zitat:
dann identifizier doch mal die Darstellung und gibt die Lokalisation in Teben-West an. |
| geantwortet. Auch das nicht sehr hilfreich, hat doch die Erkenntnis, dass es sich um eine Grabbemalung handelt und der Benennung des sie enthaltenden Grabes keine Aussagekraft über den Kontext der dargestellten Szene. Als hätte ich eine Behauptung aufgestellt, und solle sie nun belegen. Dass ich aber sogar unmittelbar nach dem - von mir seinerzeit gerade erst zufällig gefundenen - Link, ausdrücklich schrieb Zitat:
Aber wenn ich Fakten gehabt hätte, hätte ich nicht gefragt als was Pektorale gesehen werden, sondern hätte eine Meinung äußern und die Fakten als Begründung anführen können. |
| wird großzügig übergangen. Auch wenn ich der Meinung bin, dass die Abbildung eines x-beliebigen Kindes zusammen mit seinem Erzieher eine weltliche Szene zeigt, behaupte ich nicht, dass die fragliche Szene nicht zum funerären Kontext gehört. Da es für mich jedoch diesen weltlichen Anschein erweckt, wäre es für mich interessant zu wissen, was dagegen spricht, weniger mir zu überlegen, was für den offenbar falschen Anschein sprechen könnte.
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snormi Member
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« Antwort #39, Datum: 23.01.2008 um 07:46:06 » |
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Hallo Lutz, leider gehen Hornung/Staehelin nicht explizit auf Skarabäen mit Flügeln ein. Sie sprechen allerdings mal kurz die Pektorale des Tutanchamun-Grabes an. S. 14 Zitat:
Als im Laufe des Neuen Reiches die Deutung des Osiris als einer nächtlich-unterweltlichen Gestalt des Sonnengottes immer stärker in den Vordergrund des Jenseitsglaubens tritt, kann es nicht ausbleiben, daß man den Skarabäus nun auch mit dem Totenherrscher Osiris in Verbindung bringt. Auf Pektoralen aus dem Grabschatz des Tutanchamun oder der Könige von Tanis umrahmen die Schwestern Isis und Nephthys einen Skarabäus, der durch seine Gestalt auf den Sonnengott, durch die Anwesenheit von Isis und Nephthys aber auf Osiris weist. Deutlicher noch ist die Verbindung von Skarabäus und Djed-Zeichen, das ja Osiris vertreten kann, oder die vom Uroboros umringelte Königskartusche auf dem unveröffentlichten Sarg B; 6678 aus Theben, die den Namen des Osiris und darunter eine zusätzliche Käfer-Hieroglyphe umschließt. |
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Bei einer Gleichsetzung des Cheper mit Osiris würden mir Osirisfiguren mit einem Käfer auf der Brust (ob mit geöffneten Flügeln oder ohne) stimmig erscheinen. Zitat:
Ist der Käfer mit geöffneten ( Raubvogel -) Flügeln und Sonnenscheibe oder Mondsichel wirklich " nur " ein Symbol für Regeneration? |
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"nur" - wer vermag das zu sagen. In der erwähnten Arbeit werden Kompositskarabäen erwähnt die im Grunde das gesamte Spektrum der Sonne (und damit den im NR mit Chepri verbunden solaren Bereich) abdecken. Ein Käfer mit Widderkopf, ein falkenköfiger Skarabäus (Anspielung auf Re-Harachte). Von diesem falkenköpfigen Skarabäus und seiner Symbolik könnte man m.E. die Flügel entlehnt haben. Die Mondsichel, Thot, ist mit ihrem regelmäßigen Zu- und Abnehmen doch auch ein geeignetes Regenerationssymbol. Mit Hornung/Staehelin S. 100 Zitat:
Obgleich die Sonne ohne Zweifel das Zentralgestirn des ägyptischen Regenaritionsglaubens ist, hat auch der Mond durch sein regelmäßiges Dahinschwinden und erneutes Zunehmen eine große Bedeutung für die Jenseitshoffnung erlangt. Die Welt der ägyptischen Kleinkunst ist voll von Mondsymbolik, und für eine entsprechende Untersuchung würde allein der Grabschatz des Tutanchamun überreiches Material bieten. |
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Gruß
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Leif Gast
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« Antwort #41, Datum: 23.01.2008 um 12:15:00 » |
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Zitat:
Dein Kommentar: Zitat: Wozu sollte ich? veranlasst mich, mich zum 2ten male aus der Diskussion zurückzuziehen. |
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Was an "rhetorische Frage" hast du nicht verstanden? Die Tatsache, dass du wieder einmal einen Satz hernimmst und auf ihn reagierst, ohne den Zusammenhang in dem er steht zu beachten, lasse ich - diesmal ausdrücklich - unkommentiert. Aber um zu einem Ende zu gelangen, habe ich mich vorhin an das Ägyptische Museum gewandt. In einem Telefonat mit Dr. Z legte ich zuerst meine Kategorisierung am Beispiel der Vorratsgefäße dar. Meiner Meinung, dass Vorratsgefäße an sich zum weltlichen Kontext gehörten und erst bei einer Verwendung als Grabbeigabe in den funerären Kontext kämen, stimmte sie zu. Meine weitere Frage, ob nicht auch eine Szene eines Erziehers mit seinem Zögling als Pharao auf einer Grabdarstellung bedeute, dass zwar die Darstellung, aber nicht die Szene zum funerären Kontext gehöre, verneinte sie dagegen. Die Einordnung als weltliche Szenen sei "unsere Interpretation", sie sollten jedoch das jenseitige Leben des Grabinhabers darstellen, dass er - durch diese Darstellungen in seinem Grab - erlangen soll. Daraufhin präzisierte ich die Frage, und sagte bei der Szene handele es sich um die Darstellung des Grabinhabers als Erzieher mit dem jungen Pharao auf seinen Knien in TT 64. Nach meiner Auffassung solle durch die Darstellung der diesseitigen Stellung des Grabinhabers seine Position im Jenseits gesichert werden, selbst wenn der Zögling zu der Zeit als er sein Erzieher war noch kein Pharao gewesen sei. Diese Sichtweise bezeichnete Dr. Z als zutreffend und meinte, dann stünde die Szene tatsächlich im weltlichen Kontext, da sie eine "konkrete Situation" darstelle. Meine weitere Frage, ob das dann auch bedeute, dass die Aussage, die Darstellung eines geflügelten Skarabäus auf dem Pektoral des jungen Pharao in dieser Szene sei ein Beleg für das Vorkommen eines geflügelten Skarabäus ausserhalb des funerären Kontextes, zutreffend sei, bejahte Dr. Z ausdrücklich. Damit kann ich - fachwissenschaftlich abgesegnet - deine Anfrage Zitat:
ob der geflügelte Skarabäus außerhalb des funerären Kontext zu finden ist |
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beantworten: Ja, er ist. Meine Frage hat sich im übrigen erledigt und braucht nicht mehr beantwortet zu werden. --- [11.02.2008: Quelle mit zweitägiger Verzögerung - um Original für Rücksprache mit Quelle vorzuhalten - anonymisiert.]
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snormi Member
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« Antwort #43, Datum: 04.02.2008 um 09:02:32 » |
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Hallo Lutz, wirklich beanrworten kann ich deine Frage nicht. Ich kann im Anhang nur den bei PM erwähnten Text aus Helck, Urkunden IV S. 1572-2 zur Verfügung stellen. Dort wird der Text wesentlich umfangreicher aufgeführt als bei Lepsius. Leider habe ich keine Übersetzung dazu. Ein einfacher Rückschluss aus dem Titel des Grabinhabers über seinem Kopf "Amme des Königssohns Amenhotep"? Gruß
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Lutz Member
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« Antwort #44, Datum: 04.02.2008 um 10:53:41 » |
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Hallo Snormi ! Vielen Dank ! Wie ich vermutete ist das auf dem Schoß des " Lehrers " also wohl eher Thutmosis IV : Siehe dazu auch Kampp : Die Thebanische Nekropole. - Mainz: Zabern, 1996. - S.283. Nun wäre noch zu klären, ob der Prinz mit Pektoral (rechts oben in der Zeichnung von Lepsius) zum Zeitpunkt der Entstehung dieser Darstellung eventuell schon gar nicht mehr unter den Lebenden weilte ... Gruß, Lutz.
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