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   Ägyptische Götterwelt (251)
   Gottheit (17)
  Autor/in  Thema: Gottheit
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Gottheit L1010538.JPG - 129,22 KB
« Datum: 08.01.2003 um 10:21:25 »   

Hi,

nachdem wir im Oktober schon ein Foto zum Thema

"Sakhmet mimt den Amun-Min" aus dem Tempel des Khonsu hatten, hier ein Fortsetzungsfoto.

Das Relief ist im Totentempel des Ramses III, Medinet Habu, zu finden und zwar in einem der westlichen Nebenräume in Höhe des Säulensaales.
Offensichtlich muß die Gottheit nach getaner "Arbeit" ein wenig  Ruhen bzw. Thronen  .

Ansonsten ist die Ikonographie doch eindeutig oder  .

Gruss, Iufaa
Gitta  
Gast

  
Re: Gottheit 
« Antwort #1, Datum: 08.01.2003 um 23:21:16 »     

Stimmt, eindeutig Amun-Min: Kopfschmuck, Armhaltung. Bei der Darstellung im Chons-Tempel war ich mir nicht so sicher. Ich meine, da gäbe es kein Widdergehörn - sag ich jetzt mal so aus dem Gedächtnis.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 08.01.2003 um 10:21:25  Gehe zu Beitrag
Aset  
Gast

  
Gottheit 
« Antwort #2, Datum: 09.01.2003 um 09:52:03 »     

Hallo Iufaa

diese Darstellung ist nicht etwa eine schauspielerische Sonderleistung der Sachmet sondern - ganz einfach - eine relativ seltene Art der Darstellung von Amun.

LÄ S. 1083 unten:

Zitat:
Regelmässig in Löwe- oder Sphinxgestalt auftreten bzw. als Löwe angesprochen werden können jetzt (im NR) auch die männlichen Gottheiten, die als Sonnen- bzw. Schöpfergott oder in der Gatten-Sohnes-Rolle mit den primär oder sekundär Löwen-gestaltigen Göttinnen verbunden sind oder die mit diesen Göttern identifiziert werden, etwa Atum, Amun bzw. Amun-Re, Ptah, Nefertem, verschiedene Horusformen.


Hier ist als zusätzliche Komponente noch Min mit drin.

Liebe Grüsse
Aset
« Letzte Änderung: 09.01.2003 um 09:53:25 von Aset »
> Antwort auf Beitrag vom: 08.01.2003 um 10:21:25  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator - Themenstarter

  

Gottheit 
« Antwort #3, Datum: 09.01.2003 um 11:01:22 »   

Soso,

seid Ihr sicher  .


Gruss, Iufaa
« Letzte Änderung: 09.01.2003 um 11:04:09 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 09.01.2003 um 09:52:03  Gehe zu Beitrag
Aset  
Gast

  
Gottheit 
« Antwort #4, Datum: 09.01.2003 um 17:36:40 »     

Sicher?? Wer wird denn bei einer ägyptischen Gottheit schon sicher sein. Die wechseln ihre Gestalten und Namen wie unsereins die Wäsche  

Natürlich bin ich nicht 100% sicher, aber mit dem LÄ-Text ist Amun-Min doch relativ wahrscheinlich.

Liebe Grüsse
Aset
> Antwort auf Beitrag vom: 09.01.2003 um 11:01:22  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator - Themenstarter

  

Gottheit 
« Antwort #5, Datum: 09.01.2003 um 17:50:41 »   

Hi Aset,

dürfte er auch mit großer Wahrscheinlichkeit sein, die Haltung passt ebenso wie der Lattich. Selbst der lange "Schwanz" auf dem Rücken ist noch teilweise zu erkennen.
Links oben steht noch als Rest eines Textes ein " ... Mut=ef", was sich auch zu dem Beinamen "Ka-mut=ef" ergänzen lässt.

Grüsse, Iufaa


> Antwort auf Beitrag vom: 09.01.2003 um 17:36:40  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Gottheit kamutef.jpg - 23,78 KB
« Antwort #6, Datum: 09.01.2003 um 23:28:07 »     

Nach Kamutef siehts irgendwie nicht aus, obwohl man schlecht erkennen kann, ob sich über "Mut" noch ein Zeichen befindet und wenn ja, welches. Hier ist eine Darstellung des Kamutef aus dem Luxor-Tempel.

Man sieht die Bezeichnung deutlich oben links.

Der Kopfschmuck dieser merkwürdigen "Sachmet" ist auch nicht typisch für Amun, sondern für Re. Ich hatte da mal so eine Theorie, die vielleicht ein wenig verrückt klingt.

Lurker schreibt zu Mut:

Durch die Erhebung Amuns zum Sonnengott wird Mut zum "Auge des Re"; und da das Sonnenauge sich vor allem in Löwengöttinnen offenbart, erhält Mut Löwengestalt. Im späten Neuen Reich rückt Mut in die Stellung einer Urgottheit, sie gilt nun als "Mutter der Sonne, in der diese aufgeht"

Könnte es sich um Mut handeln - in einer etwas eigenartigen Symbolik, die sich aber mit Lurkers Aussage vereinbaren läßt? Und könnte die Beischrift auf Iufaas Foto vielleicht Mut-ef, also seine Mutter oder Mutter von (...Chons) heißen?

Gitta
« Letzte Änderung: 10.01.2003 um 09:45:08 von Gitta »
> Antwort auf Beitrag vom: 09.01.2003 um 17:50:41  Gehe zu Beitrag
Aset  
Gast

  
Gottheit 
« Antwort #7, Datum: 10.01.2003 um 11:17:37 »     

Hallo Gitta

Das Zeichen über "Mut" weist eindeutig die Ueberreste eines Stieres auf. Ich habs in meinem Bildbearbeitungsprogramm vergrössert und scharf gezeichnet. Der Kopf, die Vorderbeine und ein Teil des Rumpfes sind recht deutlich zu erkennen.

Die Verschmelzung Amun-Re-Min mit dem Beinamen "Ka-mut-ef" ist ab dem NR möglich und durch die schon beinahe standardisierten Verschmelzungen Amun-Re und Amun-Min nicht aussergewöhnlich. Solche "3-Gott-Vermischungen" trifft man ab dieser Zeit häufig.

Liebe Grüsse
Aset
> Antwort auf Beitrag vom: 09.01.2003 um 23:28:07  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Gottheit 
« Antwort #8, Datum: 10.01.2003 um 21:51:51 »     

Hallo Aset,

die Götterverschmelzung ist für mich nicht das Problem. Nur welche Götter verschmolzen sind. Es scheint beschlossene Sache, dass es sich bei der löwenköpfigen Gottheit um eine Darstellung des Amun-Min handelt. Und eben da habe ich Zweifel.

Auf Amun weist m.E. nichts hin. Die Sonnenscheibe ist typisch für Sachmet, mit Uräus und mit oder ohne Gehörn für Re. Ich kenne keine Darstellung des Amun mit Sonnenscheibe. Auf Min weisen die Armhaltung und das eregierte Glied hin. Weit und breit finde ich aber keine Anhaltspunkte für Amun. Ich möchte mal einen (allerdings sehr langen) Text aus Bonnets "Reallexikon..." zum Thema Mut hier zum Besten geben:

Auch ihr Wesensinhalt ist in entscheidendem Maß von dem politischen Aufschwung ihrer Heimat gestaltet worden. Wir wissen darum nichts von ihrer ursprünglichen Art. Denn die Überlieferung über sie setzt erst in thebanischer Zeit ein und auch da ist sie für das M. R. noch äußerst spärlich. Daß sie schon damals ein hohes, offenbar in ihrer Vergangenheit begründetes Ansehen genoß, wird immerhin deutlich. So stellen thebanische Beamte der 11. und 12. Dyn. auf ihren Inschriften im Wadi Hammamat neben die dort verehrten Götter Min und Isis als thebanische Gottheit eben die M. (Breasted, Anc. Rec. I. § 441, 468).

Auch die Vereinigung der M. mit anderen Gottheiten hebt damals schon an. So begegnet auf einem Relief Sesostris I. eine löwenköpfige Göttin, die B a s t e t heißt, aber den Titel der M. „Herrin von Ischeru" führt (Petrie, Koptos pl. 10); ferner hat Amenemhet III. die große Figur eines Geiers, des Tieres der M., der S a c h m e t von Memphis geweiht (a.0. p. 11). Diese Art der Vermischung wirkt eigen; sie kehrt bei den gegen 534 Figuren der Sachmet wieder, mit denen Amenophis III. den Tempel der M. schmückte (Gauthier, Annales 19,177; Sethe, AZ 58. 43). Sie tragen wie die Züge, so auch mit gelegentlichen Annäherungen an M., auch Namen und Titel der Sachmet und sollen doch wieder zugleich Bilder der M. sein. Wir würden statt dessen synkretistische Formeln erwarten, wie sie später etwa in Formen wie M.-Bastet (Wreszinski, Atlas Il. 48) oder M.-Sachmet-Bastet (Nelson, Ramses III. Temple I. pl. 51, dazu noch Menhit LD III. 220) begegnen und der M. u. U. auch ein Löwenhaupt zutragen. Jedenfalls wollen die benannten schillernden Verbindungen von Bildern und Titeln dasselbe sagen. M. und Bastet und Sachmet sind wesenseins.

Auch der Grund dieser Feststellung ist offensichtlich. Wie das thebanische Königtum die Tradition des A. R. fortsetzt, so soll auch seine Göttin M. keine andere sein als die Göttin der alten Hauptstadt Memphis Sachmet, die Genossin des Ptah, bzw. die Bastet, die schon das A. R. mit der ihr wesensverwandten Sachmet verschmolz (Borchardt, Sahure II. 113). Uber diese tritt M. weiter in Gemeinschaft mit P t a h , der bereits im M. R. in Theben selbst eine Heimstatt fand (Legrain, Annales 3, 38, 113).

Es gab eine eigene Form der M., die man „die vor dem Haus des Ptah ist« benannte (Zippert, Gedächtnistempel Sethos I. § 180/8) und gelegentlich auch mit dem Löwenhaupte der Sachmet versieht (LD III. 221). In dieser Form hat M. auch in Memphis einen Kult genossen (Petrie, Palace of Apries pl. 19). Durch Ptah wurde M. weiter mit Hathor zusammengeführt, die im Gefolge des Gottes nach Theben kam. Unter dem Namen „M.-H a t h o r in Theben" (Breasted Anc. Rec. II. § 622) werden beide verschmolzen.

Stärker noch als der Anschluß an die alten Traditionen hat die Verbindung mit dem neuen Gott Thebens Amun die Stellung der M. gehoben. Sie wurde zu seiner Gemahlin, die ihm den Chons, das dritte Glied der Trias von Theben, gebar. Das ist eine äußere Verbindung, aber sie wirkt auf das Wesen zurück. Als Gatte zieht Amun die M. nach sich. Wie er selbst zum
Sonnengott wird, so wächst M. zur „Herrin des Himmels" auf. Als „Auge des Re" waltet sie an ihm. Diese Erhebung der M.
zum S o n n e n a u g e entspricht der Situation; aber sie fügt sich zugleich eigen genug zu den Zügen, die M. von anderer Seite zuwuchsen. Denn das Sonnenauge offenbart sich in Löwengöttinnen. M. war in Löwengestalt eingegangen. Nun tut sie sich eben in ihr als das Sonnenauge kund. Und wenn dieses ursprünglich die Stirnschlange des Re ist, so tun sich auch nach dieser Seite eigene Verbindungen auf. Denn M. führt schon in der 11. Dyn. das Beiwort „Zauberreiche" (Breasted a. O. I. § 441). Ebenso, äg. Uret-hekau, wurde aber auch die Uräusschlange genannt. Als M.-Uret-hekau (LD 111. 220) manifestiert sich also M. wiederum als das Sonnenauge.

Sie ist damit weiter der Schlangengöttin Uto gleich und kann darum M.-Uto genannt werden (LD III. 221). Auch die Gleichung mit Hathor tritt jetzt in ein anderes Licht und zieht weitere Kreise. Denn über Hathor und Tefnut wird M. in die Sage gezogen, die sich um das im fernen Süden weilende Sonnenauge rankt; auch sie rückt nun in die Stelle der „Katze, die an der Spitze von Bugem ist" und von Thot nach Äg. zurückgebracht wird (Junker, Hathor-Tefnut 34; Onurislegende 104).

Gibt so die Deutung der M. als Sonnenauge ihrer Gleichsetzung mit anderen Gottheiten im Sinne des Äg.s nur einen tieferen Gehalt, so trägt sie andererseits freilich eine Unsicherheit in das Verhältnis der Göttin zu Amun. Denn das Auge des Re gilt als Tochter des Sonnengottes. Demnach muß M. als Sonnenauge Tochter desselben Amon-Re sein, dem sie als Gattin beigesellt ist. Der Äg. weicht dieser Konsequenz nicht aus (Sethe, Amun § 45). Sie bedeutet für ihn in der Tat keinen Anstoß; denn Ehen zwischen Vater und Tochter widerstritten nicht seinem Gefühl (Sethe, AZ 50, 57; 54, 54).


Fortsetzung folgt
> Antwort auf Beitrag vom: 10.01.2003 um 11:17:37  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Gottheit 
« Antwort #9, Datum: 10.01.2003 um 21:52:31 »     

Fortsetzung

Aber das Verhältnis zu Amun verschiebt sich noch weiter. Etwa seit dem späten N. R, regt sich der Drang, M. noch weiter zur Urgottheit zu erhöhen. Sie war es schon als Gemahlin des Sonnengottes. Denn als solche fällt sie mit dem weiblichen Komplement zusammen, das man in On dem Schöpfergott zur Seite stellte d. h. sie wurde zu der „Gotteshand, die die Neunheit gebar" (Erman, SP AW 1916, 1146) und damit zur „Herrin von On" (Berl. Inschr. II. 213) bzw. zur Hathor von Hetepet oder zur Jusas als den Göttinnen, mit denen jene Gotteshand gleichgestellt wurde.

In demselben Zusammenhang (Erman a. O.) wird M. „Herrin von Hermonthis" genannt d. h. sie wird als Rait-taui angesprochen.

Das lag nahe; denn M. war selbst eine Rait d. h. eine weibliche Sonne und wird gern so genannt (Wb. Belegst. II. 402, 6; Junker, Hathor-Tefnut 34). Freilich leuchtet in dieser Gleichsetzung eine andere Begründung der Uranfänglichkeit durch. Denn Rait-taui war
S o n n e n m u t t e r. In der Tat proklamiert man, gewiß nicht durchaus, aber doch entscheidend nach dem Vorbild der Rait-taui die M. zu der „Mutter der Sonne, in der diese aufgeht" (Erman, ÄZ 38, 124). Damit war sie gleichfalls
sinnfällig genug an den Anfang gerückt. Im Verhältnis zu Amun, ihrem Gatten und Vater, bedeutet es aber, daß sie die „Mutter ihres Erzeugers ist". Der Gedanke wird in mancherlei Formen variiert (Sethe, Amun § 47). )Jenseits begrifflicher Faßlichkeit stehend, kündet er dem Äg. die Allmutterschaft der M., die „gebar, ohne daß sie geboren wurde", die „Mutter der Mütter" ist. Jetzt wird auch der Anklang ihres Namens an das Wort für Mutter bedeutsam.


Ich habe deshalb nach wie vor den Verdacht, dass es sich bei der löwenköpfigen Gottheit um eine Darstellung der Mut als "Sonnenauge" und als Urgottheit handelt. Dazu passen Sonnenscheibe mit Uräus, und die Attribute des Min könnten auf den Urmutteraspekt, die "gebar, ohne daß sie geboren wurde" hinweisen. Sogar Kamutef "Stier seiner Mutter", Inbegriff der Fruchtbarkeit, wäre in diesem Zusammenhang nicht fehl am Platz.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 10.01.2003 um 21:51:51  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Gottheit 
« Antwort #10, Datum: 27.01.2003 um 20:38:10 »     

Ich muss nochmal auf unsere Sachmet-Min oder wie auch immer zurückkommen, denn Aset hat tolle Fotos ins Album gepackt, auf denen man auch Einzelheiten gut erkennen kann.

Die Hieroglyphen (Foto 4) bedeuten eindeutig Min-Kamutef. Aber mir ist bei "unserer Sachmet-Min" aufgefallen, dass der Kopf bei genauem Hinsehen auch ein Widder sein könnte. Dafür spricht auch die Mähne, die anders gestaltet ist als die Perücke der Sachmet, und das Gehörn. Nun hat natürlich der Zahn der Zeit an dem Relief genagt, so dass man sich auch allerhand einbilden kann.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 10.01.2003 um 21:52:31  Gehe zu Beitrag
Aset  
Gast

  
Gottheit 
« Antwort #11, Datum: 27.01.2003 um 21:24:31 »     

Hallo Gitta

Ich bin der Meinung, dass man Kopfform sowie Mund und Auge sehr gut erkennen kann. Liegt möglicherweise nur daran, dass ich das Ding vor Ort gesehen habe.

Damit es etwas klarer zur Vorschein kommt, werde ich es im Photoshop nachbearbeiten und nochmal reinstellen.

Liebe Grüsse
Aset
> Antwort auf Beitrag vom: 27.01.2003 um 20:38:10  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Gottheit 
« Antwort #12, Datum: 27.01.2003 um 22:26:31 »     


Zitat:
Liegt möglicherweise nur daran, dass ich das Ding vor Ort gesehen habe.


Ich auch - ist aber schon einige Jahre her (ich glaub Herbst 2000) und es war stockfinster. Und ich habe nur ein einziges Foto gemacht

Gitta

Gerade fällt mir ein - sprechen wir eigentlich über das Relief im Chons-Tempel in Karnak oder über die Darstellung aus Medinet Habu? Letzteres habe ich nämlich nicht mit eigenen Augen gesehen. Und stockfinster dürfte es in Medinet Habu wohl auch nicht sein

Gitta (scheinbar irgendwie verwirrt)

Das nachstehende Foto war mal der Auslöser der ganzen Diskussion (das ist eindeutig ein Löwe  ):



« Letzte Änderung: 27.01.2003 um 22:38:18 von Gitta »
> Antwort auf Beitrag vom: 27.01.2003 um 21:24:31  Gehe zu Beitrag
Neb-chepru-re  
Gast

  
Gottheit 
« Antwort #13, Datum: 28.01.2003 um 00:06:23 »     


Zitat:
Aber mir ist bei "unserer Sachmet-Min" aufgefallen, dass der Kopf bei genauem Hinsehen auch ein Widder sein könnte.


Das ist mir auch als erstes ganz spontan eingefallen, als ich das Foto näher angesehen hab.

Näher kann ich mich allerdings an Eurer "Götter-Debatte" nicht beteiligen, weil ich in dem Gebiet noch fast garnicht bewandert bin

Liebe Grüße

Neb
> Antwort auf Beitrag vom: 27.01.2003 um 22:26:31  Gehe zu Beitrag
Aset  
Gast

  
Gottheit 
« Antwort #14, Datum: 28.01.2003 um 10:48:46 »     

Hallo Gitta

Meine Bilder stammen aus Medinet Habu, dem selben Raum wie Iufaas Gottheit. Es ist da zwar nicht stockfinster aber etwas duster ist es schon. Leider ist der Kopf recht hoch oben. Meine Kamera war leider etwas zu schwach um den ganz nahe ran zoomen zu können.

Schau dir mal die Nachbearbeitung im Album an. Da sieht man Kiefer, Mundlinie und Auge etwas deutlicher.

Liebe Grüsse
Aset
> Antwort auf Beitrag vom: 28.01.2003 um 00:06:23  Gehe zu Beitrag
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