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   Ägyptische Götterwelt (251)
   monotheismus-polytheismus-monolatrie- bibel (29)
  Autor/in  Thema: monotheismus-polytheismus-monolatrie- bibel
Gitta  
Gast

  
monotheismus-polytheismus-monolatrie 
« Antwort #15, Datum: 19.02.2003 um 18:33:20 »     


Zitat:
Lasst mich diese Behauptung gleich schon mal belegen: Woher, glaubt ihr, stammt der Gott Amen? "jmn" bedeutet "unsichtbar, verborgen" oder "Der, Den man nicht sehen kann". Der Hinweis ist ja wohl eindeutig: Netjer ist unerreichbar, wir können Sein tiefes Wesen nicht erkennen, sonst wäre Er ja auch nicht Gott.


Dabei gibts nur ein Problem: Amun war erstmal ca. 1000 Jahre lang Lokalgott in Theben, bevor er zu höheren Weihen aufstieg, um dann im Neuen Reich, nochmal einige Jahrhunderte später, zum Reichsgott erhoben zu werden. Nicht besonders geeignet für derartige Rückschlüsse.

Gitta

Achja, Lokalgottheiten: Die passen auch nicht besonders gut ins monotheistische Bild.
« Letzte Änderung: 19.02.2003 um 18:40:05 von Gitta »
> Antwort auf Beitrag vom: 19.02.2003 um 17:12:21  Gehe zu Beitrag
Taharqa  maennlich
Member

  

monotheismus-polytheismus-monolatrie 
« Antwort #16, Datum: 19.02.2003 um 21:01:03 »   

Hi Sebaton!
Ich glaube bei den Betreibern von www.kemet.org handelt es sich um eine Sekte bzw. eine Gruppe von Leuten, die auf altägyptische Religion machen. Ich habe mir mal die Mühe gemacht, mich da durchzulesen. Scheint mir mehr so ein Haufen von Esoterikern zu sein.  

@Ptah

Zitat:
Wenn ich es mir recht überlege, wieso sollte ein Thread, dessen Ausgangsthema bereits fertigdiskutiert wurde, bzw. dessen Inhalt sich, so wie hier gewandelt hat; nicht weiter fortgesetzt werden?

Aset ist selbst Admin und meinte sicherlich nur, daß letztere Posts sich sehr weit vom eigentlichen Thema Isis = Maria entfernt haben. Es gab nämlich mehrfach Posts zum Thema Glauben, die irgendwann zu einem Schlagabtausch zwischen Atheisten und Gläubigen mutiert sind. Diese hatten dann nur noch sehr wenig mit dem eigentlichen Thema zu tun. Ein Thema umzubenennen ist auch nicht immer so einfach, da sich die ersten Posts logischerweise genau auf das eigentliche Thema beziehen.
Fazit: Aset meinte das sicherlich als eine Art Hinweis und nicht als versteckte Androhung von Zensur.

Und nun zurück zum Thema!!
Ich denke schon das Isis und Maria eine eindeutige Verbindung haben. Zu Beginn des Christentums verehrten noch viele Völker im Orient und Mittelmeerraum ihre alten Göttinnen. Also bediente man sich der jahrtausendealten Verehrung und benutzte sie, um den christlichen Glauben auf eine breitere Plattform zu stellen. Papst Gregor I. sagte: "...man solle die Bräuche und Glaubenslehren der Völker nutzen und nicht versuchen, sie auszulöschen. Wenn eine Gemeinschaft einen Baum anbete, so solle man ihn, anstatt ihn umzuhauen, Christus weihen und sie ihre Anbetung fortsetzen lassen...".
Man vergleiche auch die bildliche Darstellung Isis mit dem Horuskind und Maria mit dem Jesuskind. Bei vielen frühen Darstellungen aus dem 3.Jh. weiß man bis heute nicht, wen von beiden sie darstellen. Auch die Isistempel, die am Ende des 4. Jahrhunderts geschlossen wurden (der Tempel in Philae sogar erst im Jahre 560), wurden in Marienkirchen umgeweiht.
Viele Grüße Taharqa
> Antwort auf Beitrag vom: 19.02.2003 um 17:12:21  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
monotheismus-polytheismus-monolatrie 
« Antwort #17, Datum: 19.02.2003 um 21:12:00 »     


Zitat:
Dabei gibts nur ein Problem: Amun war erstmal ca. 1000 Jahre lang Lokalgott in Theben


Da habe ich ziemlichen Blödsinn geschrieben (so ist das, wenn man im Büro sitzt ohne Bücher   )

Amun tauchte vor der 11. Dyn. überhaupt nicht auf und wurde zur Zeit Antef I. Lokalgott von Theben.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 19.02.2003 um 18:33:20  Gehe zu Beitrag
Aset  
Gast

  
monotheismus-polytheismus-monolatrie 
« Antwort #18, Datum: 20.02.2003 um 09:21:54 »     

Hallo Ptah + Taharqa

Natürlich hab ich das Wort "Zorn" nicht als versteckte Andeutung auf Zensur oder ähnliches verwendet.  
Es war ein Hinweis darauf, das es nicht sinnvoll ist, ein Thema derart zweckentfremdet weiterzuführen. Für solche Diskussionen steht die Rubrik "Off Topic" zur Verfügung. Auf diese Weise bleibt die Diskussion um das eigentliche Thema erhalten und die User, die sich für Isis-Maria interessieren, müssen sich nicht erst durch Diskussionen über Mono-/Poliytheismus durchsuchen.

Liebe Grüsse
Aset
> Antwort auf Beitrag vom: 19.02.2003 um 21:12:00  Gehe zu Beitrag
Hotep_Ka_Heru_Ur  
Gast

  
monotheismus-polytheismus-monolatrie 
« Antwort #19, Datum: 02.03.2003 um 11:17:52 »     

Em Hotep!

Ägyptische Grüße an alle Kemet-Fans. Bin das erste Mal auf diesem Forum, hab mich gerade angemeldet.
Dieser Thread hat gleich meine Aufmerksamkeit erregt, denn die Frage, was für eine Religion die älten Ägys denn nun eigentlich hatten, ist quasi mein Lieblingsthema geworden, darüber kann ich mir so richtig die Finger wund tippen.
Sebatons langes Zitat stammt von mir, das war eine Diskussion im Ägyptenforum bei Nexusboard. Da hat es ganz schönen Krach gegeben, weil mein Verfechten der monolatrischen Theorie einigen Leuten nicht so sehr gefallen hat.

Meine Vorstellung von der ägyptischen Religion ist die folgende:
Am Anfang war sie völlig polytheistisch, wie bei allen Kulturen im Anfangsstadium, das scheint immer die erste Stufe der religiösen Entwicklung zu sein.
Später, als sich die Fähigkeit zu abstrakterem Denken entwickelt hatte (und ich denke, in einem Zeitraum von 3000 Jahren muss man einem Volk zugestehen, dass es seinen geistigen Horizont erweitert), wurde der alte Polytheismus zum "Gewand" eines eher indirekten, schwer fassbaren Monotheismus, eher aber noch zu einer Synthese, in der alle Netjeru "Namen Gottes" sind, Teilaspekte, quasi "Organe" des immateriellen, unsichtbaren, allgegenwärtigen Göttlichen (Netjer).
Deshalb finde ich es auch nicht hinderlich, dass der Gott Amen am Anfang noch gar nicht existierte, denn Er ist ja auch nicht Netjer selbst, sondern einer Seiner Namen. Ich denke, Amen ist mit Seinem Namen eine Art Hinweis auf das Konzept von Netjer, da das Göttliche eben "verborgen, unsichtbar" ist. Da Amen also "nicht sehbar ist" (per Selbstdefinition also) und dennoch bildlich abgebildet wird (Mann mit Federkrone, Gans, Widder), so ist dies nur scheinbar ein Widerspruch und verweist in Wahrheit auf das immaterielle Wesen der Einen Göttlichen Macht. Ähnlich wie Atum, das "große Er-Sie".
Yo, das wäre meine Reli-Theorie in aller Kürze. Ich weiß, dass sie sehr umstritten ist und bin für Gegenargumente stets offen, aber ich finde, sie hat schon Substanz.
Aber genug geschwafelt.   Was meint ihr?

mfG

htp k3 Hrw Wr shtp hm nTr

PS: Ich habe mir die Website von kemet.org ausführlich durchgelesen, und am Diskussionsforum bereits intensiv teilgenommen, das sind ganz normale Leute, die weiß Ra keine sektiererischen Tendenzen haben. Der Laden kostet nix und man kann kommen und gehen wie man will.
Und ägyptologisch haben die auch viel auf dem Kasten...
« Letzte Änderung: 02.03.2003 um 11:22:37 von Hotep_Ka_Heru_Ur »
> Antwort auf Beitrag vom: 20.02.2003 um 09:21:54  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
monotheismus-polytheismus-monolatrie 
« Antwort #20, Datum: 02.03.2003 um 13:49:15 »     


Zitat:
Yo, das wäre meine Reli-Theorie in aller Kürze. Ich weiß, dass sie sehr umstritten ist und bin für Gegenargumente stets offen, aber ich finde, sie hat schon Substanz.


Schön wäre es, wenn Du sie ein bißchen belegen könntest. Einfach eine Theorie in den Raum zu stellen reicht m.E. nicht ganz aus.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 02.03.2003 um 11:17:52  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

monotheismus-polytheismus-monolatrie 
« Antwort #21, Datum: 02.03.2003 um 21:09:24 »   

Hi,


Zitat:
 Aber genug geschwafelt.


Ein wirklich zutreffendes Statement in dem Beitrag.

Iufaa
« Letzte Änderung: 02.03.2003 um 21:09:40 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 02.03.2003 um 11:17:52  Gehe zu Beitrag
Hotep_Ka_Heru_Ur  
Gast

  
monotheismus-polytheismus-monolatrie 
« Antwort #22, Datum: 03.03.2003 um 09:57:21 »     

Hotep!

Soll ich die Textbelege auf Sebaton´s Beitrag jetzt nochmal tippen, oder wie? Das sind ägyptische Texte, von denen ich persönlich finde, dass sie dieser These Substanz verleihen.
Mehr sag ich ja gar nicht.

Grüße
> Antwort auf Beitrag vom: 02.03.2003 um 21:09:24  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
monotheismus-polytheismus-monolatrie 
« Antwort #23, Datum: 03.03.2003 um 12:13:29 »     


Zitat:
Da Amen also "nicht sehbar ist" (per Selbstdefinition also) und dennoch bildlich abgebildet wird (Mann mit Federkrone, Gans, Widder), so ist dies nur scheinbar ein Widerspruch und verweist in Wahrheit auf das immaterielle Wesen der Einen Göttlichen Macht. Ähnlich wie Atum, das "große Er-Sie".


Und was ist mit Re, der ab der 5. Dyn. als Hauptgottheit verehrt wurde (als Amun noch in den Windeln lag) und sich die Könige den Sa-Ra-Titel gaben?

Den Beinamen "der Verborgene" erhielt Amun m.E. erst im NR.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 03.03.2003 um 09:57:21  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

monotheismus-polytheismus-monolatrie 
« Antwort #24, Datum: 03.03.2003 um 12:30:30 »   

Hi Gitta,


Zitat:
 Und was ist mit Re, der ab der 5. Dyn. als Hauptgottheit verehrt wurde (als Amun noch in den Windeln lag) und sich die Könige den Sa-Ra-Titel gaben?


Ist vermutlich noch viel schlimmer. Laut Loeben gibt es aus dem AR keine Textstelle, in der Amun im Zusammenhang mit dem Begriff "Gott" genannt wird. Der erste Beleg soll die Intef-Stele im Luxor-Museum sein - und da heißt er noch Ra-Amun (Ra, der Verborgene). Ein Abbild der Stele findet sich im Foto-Album unter Luxor-Museum.

Man muß sich nur die Internet-Präsentation des "House of Netjer" ansehen, dann weiß man, daß es sich um eine moderne "Hinein-Interpretation" in den aä Polytheismus handelt - dazu passende Textstellen werden sich schon finden lassen, Sprache ist ja schon seit Jahrtausenden mehrdeutig.

Grüsse, Iufaa
« Letzte Änderung: 03.03.2003 um 12:33:22 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 03.03.2003 um 12:13:29  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
monotheismus-polytheismus-monolatrie 
« Antwort #25, Datum: 03.03.2003 um 14:18:53 »     

Hi Iufaa,

ich habe mir gerade (erstmals) die Seite von kemet.org angesehen und herzlich gelacht  

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 03.03.2003 um 12:30:30  Gehe zu Beitrag
Hotep_Ka_Heru_Ur  
Gast

  
monotheismus-polytheismus-monolatrie 
« Antwort #26, Datum: 05.03.2003 um 19:45:01 »     

Hotep!
Also wenn da steht, dass das Göttliche (ntr) seine Macht in Millionen Formen zeigt und die dann ntrw heißen, finde ich das eigentlich recht eindeutig.
"der Verborgene" ist übrigens kein Beiname von Amen, sondern die direkte Übersetzung davon. Das meinte ich mit Selbstdefinition.

Gruß
> Antwort auf Beitrag vom: 03.03.2003 um 12:30:30  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

monotheismus-polytheismus-monolatrie 
« Antwort #27, Datum: 05.03.2003 um 22:33:20 »   

Hi,

versuchs mal mit Lesen in der richtigen Reihenfolge: auf der Säule des Intef-aa steht Ra-Amun m.a.W. Ra, der Verborgene.

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 05.03.2003 um 19:45:01  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
monotheismus-polytheismus-monolatrie 
« Antwort #28, Datum: 05.03.2003 um 22:34:30 »     


Zitat:
"der Verborgene" ist übrigens kein Beiname von Amen, sondern die direkte Übersetzung davon. Das meinte ich mit Selbstdefinition.


Stimmt, da bin ich einer hartnäckigen Legende aufgesessen. Amun hatte unzählige Beinamen, aber "Der Verborgene" scheint nicht dabei zu sein.

Direkte Übersetzung: So unzweifelhaft scheint Bonnet das nicht zu sehen. Zitat Der Name Amun, der in den Texten gern mit dem Wortstamm jmn = verborgen gebracht wird und wohl in der Tat von ihm abgeleitet ist... und Da ist einmal seine Verborgenheit. Sie ist, wie wir sahen, allem Anschein nach schon in seinem Namen gesetzt

Die direkte Übersetzung von "Der Verborgene" ist jmnj (Hannig).

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 05.03.2003 um 19:45:01  Gehe zu Beitrag
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