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   Ägyptische Götterwelt (251)
   Re und der Pharao in der 4. Dynastie (16)
  Autor/in  Thema: Re und der Pharao in der 4. Dynastie
Udimu  maennlich
Member

  

Re und der Pharao in der 4. Dynastie 
« Datum: 01.09.2003 um 16:20:29 »   

Hallo,

Ich würde gerne mal folgendes zur Diskussion stellen:

Ich lese immer wieder, auch in den besten aegyptologischen Fachwerken, dass in der 4. Dynastie der König an Status verlor. Er war jetzt nicht mehr DER Gott, sondern nur (?) noch 'Sohn des Re'. Nun sind aber aller Götter, sieht man von den wenigen Schöpfergottheiten ab, Söhne und Töchter anderer Gottheiten. Also ist dieses 'Sohn des Re' wirklich eine Minderung im Status des Pharaos, oder vielleicht sogar eher eine Erhöhung, da damit seine Göttlichkeit ganz deutlich unterstrichen wird?

Gruss
Udimu
« Letzte Änderung: 01.09.2003 um 16:23:32 von Udimu »
Sadjehuti  
Gast

  
Re: Re und der Pharao in der 4. Dynastie 
« Antwort #1, Datum: 01.09.2003 um 16:36:58 »     

Hi Udimu,

Ich glaube nicht das der König dadurch an Status verlor. Damals hatte der Vater (hier Re) nicht unbedingt eine höhere Stellung. Z.B. Eje, der zu Zeiten Echnatons (und auch danach) sehr angesehen war, trug den Beinamen 'Gottesvater'. Aber deshalb stand er nicht über Echnaton, und über dem Gott erst recht nicht.

Da Re ein Gott war, muss wohl der Pharao auch ein Gott gewesen sein, es war ja keine Halbgöttin, b.z. Normalsterbliche im Spiel, wie es in der griechischen Mythologie öfters vorkam! Und auch Horus, als Shon Osiris' steht ja nicht unter Osiris.

Sadjehuti

P.S.:Verbessert mich, falls irgendetwas nicht stimmt, oder alles Schwachsinn ist!
> Antwort auf Beitrag vom: 01.09.2003 um 16:20:29  Gehe zu Beitrag
semataui  maennlich
Member

  

Re: Re und der Pharao in der 4. Dynastie 
« Antwort #2, Datum: 01.09.2003 um 16:44:06 »   

Hi Udimu,


Zitat:
Also ist dieses 'Sohn des Re' wirklich eine Minderung im Status des Pharaos, oder vielleicht sogar eher eine Erhöhung, da damit seine Göttlichkeit ganz deutlich unterstrichen wird?

Ich denke, das zweite trifft zu. Die Macht der Könige war seit Seneferu und Chufu zu stark, wer sollte einem Djedef-Rê, Chaef-Rê und Menkau-Rê die streitig machen? Mit der Aufnahme des "Rê" ins Königstitular war sicher der Wunsch nach Vergöttlichung verbunden.
Wer dagegen war: Kopf ab

Gruss
semataui
> Antwort auf Beitrag vom: 01.09.2003 um 16:20:29  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Re und der Pharao in der 4. Dynastie 
« Antwort #3, Datum: 01.09.2003 um 21:58:21 »     

Ich war bisher der Meinung, dass die zusätzliche Titulatur neben kultischen auch aus politischen Gründen verwendet wurde, weil von einem gewissen Zeitpunkt an möglicherweise die Gottesrolle nicht mehr so recht vermittelbar war. Die Population hatte zugenommen, die Verwaltung wurde umfangreicher und die Menschen möglicherweise aufgeklärter. Und spätestens mit dem Bau der Großen Pyramide als Grabmal wurde überdeutlich, dass der König sterblich ist.

Bei näherer Betrachtung und nachdem ich die Nase in einige Bücher gesteckt habe, komme ich aber auch zum dem Schluss, dass mit der Sohn-des-Re-Titulatur vielleicht doch eine noch größere Verbindung zum Göttlichen hergestellt werden sollte, denn der König war ja weiterhin Horus, also ein (Sonnen)Gott, nun aber zusätzlich noch göttlicher Abstammung, weshalb wohl auch der Titel mit dem Geburtsnamen verbunden wurde. Man kann hier vielleicht sogar eine Anspielung auf das Kamutef-Prinzip herauslesen, das ja einen Regenerierungsvorgang darstellt. Der Gott erschafft sich selbst immer aufs Neue, ist also gleichzeitig Vater und Sohn.

Gundlach unterscheidet übrigens die Aspekte der Horus- und der Königsrolle: Horus, mit magischen Kräften ausgestattet, herrscht, der König als Herr der Administration, regiert.

Zur "göttlichen Abstammung" gibt es ja später im Neuen Reich auch einige Beispiele, die im Wesentlichen der Legitimation dienten. Ob vielleicht auch in der 4./5. Dynastie auch irgendwann solche "Beweise" notwendig waren, weiß ich nicht. Ich habe keine Ahnung, ob es irgendwelche Hinweise dafür gibt. Gelesen habe ich darüber bisher nichts.

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 01.09.2003 um 16:44:06  Gehe zu Beitrag
Sinuhe20  maennlich
Member

  

Re: Re und der Pharao in der 4. Dynastie 
« Antwort #4, Datum: 02.09.2003 um 08:45:08 »   

Hallo

Es ist sehr auffällig, dass gerade die Söhne von Cheops damit anfangen, den Titel "Söhne des Re" zu tragen.
Kann es vielleich auch damit zusammenhängen, dass Cheops  selbst so ein starkes Geltungsbedürfnis hatte, dass er glaubte, der Sonnengott höchstpersönlich zu sein?
Immerhin liess er sich ja die grösste Pyramide bauen, ein Bauvorhaben, was sich nach Cheops nie wieder ein Pharao wagte zu übertreffen.
Wenn dies so war, glaube ich, dass der Titel "Sohn des Re" eher eine Abwertung war (relativ gesehen ), denn damit konnte kein Pharao selbst wieder Re "selbst" sein.

Viele Grüsse von Sinuhe20
> Antwort auf Beitrag vom: 01.09.2003 um 21:58:21  Gehe zu Beitrag
semataui  maennlich
Member

  

Re: Re und der Pharao in der 4. Dynastie 
« Antwort #5, Datum: 02.09.2003 um 11:56:39 »   

Hi,
man sollte das Ganze einmal aus dem politisch/wirtschaftlichen Blickwinkel betrachten. Obwohl Djoser das Reich einigen konnte (noch unter Chasechem/ui) gab es Kämpfe Nord/Süd) war die politische Situation gegen Ende der 3. Dynastie noch lange nicht gefestigt, wie die Herrscherfolge zeigt.
Der Zusammenschluß der vielen Kleinreiche entlang des Nil zu einem Staatsgebilde war sicher vor 5000 Jahren noch schwieriger als in unserer Zeit, vor allem auf Grund der riesigen Entfernungen, fehlender Infrastruktur und eingeschränkter Kommunikationsmöglichkeit.
Die damaligen Führer haben ganz richtig erkannt, dass das Gefühl der Zusammengehörigkeit zu einem Volk nur durch die Bewältigung gemeinsamer Aufgaben entstehen kann.
Eine dieser Aufgaben war der Bau der Pyramiden für die religiöse Staatsspitze, den König (den vielleicht nicht alle als Gott ansahen), die zweite Aufgabe war die Ernährung der Bevölkerung durch staatliche Institutionen zur Zeit der Nilschwemme, die dritte die Errichtung einer gemeinsamen Maa.t (Gerechtigkeit).
Kommen wir zu Rê, der ursprünglich ja aus Iunu/Heliopolis stammt. Ich denke, mancher Fellache aus Nekhen oder Waset kannte zu Djosers Zeiten diesen unterägyptischen Gott gar nicht! Denen stand ihr eigener Ortsgott viel näher.
Mit der Einführung des Götternamens Rê in das Königstitular wurde dieser Gott erst richtig bekannt.

Nochmal zur Erinnerung: zwischen Chasechem/ui und DjedefRê liegen gerade mal 130 Jahre!

Gruß
semataui


> Antwort auf Beitrag vom: 02.09.2003 um 08:45:08  Gehe zu Beitrag
Ptah  
Gast

  
Re: Re und der Pharao in der 4. Dynastie 
« Antwort #6, Datum: 02.09.2003 um 13:53:41 »     

Ich schließe mich ganz dem Post von Gitta an;
Die "Sonnengott"-Komponente spielte schon immer einer Rolle in der politischen Theologie des Königs und seiner Legitimation (siehe z.B. schon die Analyse der Narmer-Palette). Es ist nicht sicher, seit wann das Zeichen der Sonnenscheibe (->Kamutef-Prinzip) bereits als Rê gelesen werden kann; der eindeutige Titel "Sohn des Rê" taucht, wie gesagt, das erste mal in der 4. Dynastie mit Djedefre auf.
Eine Schwächung der königlichen Position ist bis zur 6 Dynastie nicht zu erkennen, der "Sohn des Re" dürfte also lediglich ein Gottesaspekt des Königs sein, der sich seit jener Zeit fix in der Titulatur verankert hat.

Gundlach:
(...) die Bezeichnungen "Hours" und "König". Beide Titel werden von jedem König getragen und zeigen in ihrer Doppelheit die zentralen Bezugspunkte der Königsideologie an: "Horus" ist seit der Frühzeit die Bezeichnung des Sonnengottes, der sich später andere zur Seite stellen, und "König" (nj-sw.t-bj.tj, Anm.) beschreibt, wie sich in einer Fülle von elegen zeigt, die politisch-administrative Funktion des Königs. Das bedeutet aber auch, daß der König als "Horus", zumindest im Alten Reich, nur vorhanden und als solcher wirksam, aber nicht tätig ist. Der Titel "Sohn des Re" ergänzt später die politische Beschreibung des Königs.
Rolf Gundlach, Der Pharao und sein Staat.


Ptah
> Antwort auf Beitrag vom: 02.09.2003 um 11:56:39  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Re und der Pharao in der 4. Dynastie 
« Antwort #7, Datum: 03.09.2003 um 23:03:25 »     

Eins scheint mir in diesem Zusammenhang vielleicht auch noch bedenkenswert. In den Pyramidentexten (5. Dyn) gibt es ja den berühmten Kannibalenspruch. Gedeutet wird dieser Text als die komplette Übernahme der göttlichen (jenseitigen) Macht durch den verstorbenen König. Er wird Gott, besser gesagt alle Götter. Nun sind diese Texte zwar nicht für "Publikum" gedacht, aber sie müssen ja irgendwo ihren profanen Ursprung haben. Ist nicht auch das eigentlich ein Beweis für die Stärke des Königtums? Im Diesseits ist der König = Horus und Sohn des Re, im Jenseits übernimmt er die Macht der Götter. Er ist sogar dazu gezwungen, um die kosmische Ordnung wieder herzustellen. Die Macht sowohl des lebenden als auch des toten Königs ist somit eigentlich nicht mehr zu übertreffen. Sie ist allumfassend.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 02.09.2003 um 13:53:41  Gehe zu Beitrag
Ptah  
Gast

  
Re: Re und der Pharao in der 4. Dynastie 
« Antwort #8, Datum: 04.09.2003 um 13:04:45 »     

Jan Assmann unterscheidet hier 2 Arten von Leben nach dem Tod:
1. "Fortdauer" und 2. "Unsterblichkeit".
Ersteres bezieht sich auf das Diesseits, die "physische Fortdauer im Grabe" und die "soziale Fortdauer" im gedächnis der Nachwelt (Idealbiographien).
Unsterblichkeit hingegen ist im Alten Reich ein exklusives Vorrecht des Königs, der als Gottessohn nach dem Tode zum Himmel auffliegt.
Erst mit dem Ende des Alten Reiches und der Ersten Zwischenzeit tritt eine "Demotisierung"  dieser königlichen Totenreligion ein. Unsterblich kann man dennoch nur als "Gott" werden, daher wird jeder Verstorbene nun zum Osiris (Osirisreligion: J.Assman - Ma'at, S.117ff.)

Ich denke durch die langsame Entwicklung dieser "Demotisierung", dh. der Übernahme religiöser Motive, die nur dem König zugestanden, die möglicherweise auch schon in der 4. Dynastie ihre Anfänge haben kann, sieht sich der König dazu verpflichtet, dem Volk gegnüber seine exklusive Position zu bestätigen.
Er muss das alleinige Recht zur höchsten Macht für sich behaupten, um sich weiterhin legitimieren zu können und seine Position zu festigen. Dies ist der Teil, der im Geschriebenen erhalten geblieben ist.
Gleichzeitig entsteht aber eine Art Unverständlichkeit dieser (diskriminierend-)absoluten Haltung (obwohl sie Ägypten ja erst einen Aufschwung zur Hochkultur ermöglicht hat). Das Volk will den Kosmos nun als eine Sphäre sehen, der jeden Menschen impliziert. So ist wohl der Verlust königlicher Macht unabdingbar, was schließlich zu Instabilitäten und dem Ende des AR führt.

Grüsse,
Ptah
> Antwort auf Beitrag vom: 03.09.2003 um 23:03:25  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Re und der Pharao in der 4. Dynastie 
« Antwort #9, Datum: 04.09.2003 um 14:33:31 »     

Hallo Ptah,

mit dem Hinweis auf die Pyramidentexte wollte ich zum Ausdruck bringen, dass dadurch - zu dieser Zeit wohlgemerkt, 5. Dynastie - der König noch gestärkt wurde, nicht geschwächt wegen "Degradierung" zum Sohn des Re. Er war auch nach seinem Tod im Jenseits noch der "starke Mann", der durch Verschmelzung mit den Göttern das Chaos beseitigte, das durch seinen Tod entstanden war. Im Zusammenspiel mit seinem Nachfolger, dem "starken Mann" im Diesseits ist das m.E. ein ganz erhebliches Machtpotenzial. Jedenfalls ist das der Reim, den ich mir mache.


Zitat:
Das Volk will den Kosmos nun als eine Sphäre sehen, der jeden Menschen impliziert. So ist wohl der Verlust königlicher Macht unabdingbar, was schließlich zu Instabilitäten und dem Ende des AR führt.


Dem kann ich mich nicht ganz anschließen. Die Instabilität zum Ende des AR hatte glaube ich eher ziemlich irdische Gründe. Der aufgeblähte Verwaltungs- und Kultapparat (= z.B. fehlende Einkünfte aus Ernteerträgen wegen Steuerfreiheit für diverse Kultbetriebe) und die Dezentralisierung (= lauter kleine, machtlüsterne  Provinzkönige) waren wohl eher die Ursache für den Zusammenbruch. Und Naturkatastrophen könnten noch eins draufgesetzt haben (siehe Biografie Anchtifi).

Gitta
« Letzte Änderung: 04.09.2003 um 14:36:20 von Gitta »
> Antwort auf Beitrag vom: 04.09.2003 um 13:04:45  Gehe zu Beitrag
Ptah  
Gast

  
Re: Re und der Pharao in der 4. Dynastie 
« Antwort #10, Datum: 04.09.2003 um 16:22:42 »     

Selbstverständlich waren die direkten Ursachen für den Zerfall des Alten Reiches "irdischer" Natur.

Jedoch weisen ein "aufgeblähter Kultapparat" und Dezentralisierung zweifellos darauf hin, dass dem König (v.a. seitens lokaler Fürsten und diverser Priesterschaften) nicht mehr der einst selbstverständliche Respekt beigemessen wurde und seine alleinige Herrschaft und deren Legitimation nicht mehr ganz akzeptiert/toleriert wurde.
(oder zumindest nicht mehr als einzigartige ernstgenommen wurde - daher auch die demotisierung des Totenkultes in der 1. ZZ).

Die vorher diskutierte "Stärkung" des Königs durch diverse solar-theologische Aspekte sehe ich eher als einen Versuch seitens des Königshauses die Legitimation und das Recht auf seine Machtzu "stärken". In wie fern dies seine Wirkung erzielt hatte, sei dahingestellt.

Insbesondere wäre die Exklusivität des Königs in Frage gestellt worden, wenn durch (Misstrauen erregendes Handeln) des Monarchen, des Beschützers der Ma'at, gerade diese in so offensichtlicher Art und Weise ins Schwanken kommt, wie es sich bei einer Naturkatastrophe offenbaren würde.
Zu dieser Theorie (klimatische Katastrophe) siehe die Argumentation von Fekri Hassan, der seine Schlüsse v.a. auf die Klagen des Ipuwer zurückführt.

Grüsse,
Ptah
> Antwort auf Beitrag vom: 04.09.2003 um 14:33:31  Gehe zu Beitrag
semataui  maennlich
Member

  

Re: Re und der Pharao in der 4. Dynastie 
« Antwort #11, Datum: 04.09.2003 um 16:27:34 »   

Hi,
seid ihr nicht ein bischen weg vom Thema, so 400 Jahre?

sema
> Antwort auf Beitrag vom: 04.09.2003 um 14:33:31  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Re und der Pharao in der 4. Dynastie 
« Antwort #12, Datum: 04.09.2003 um 16:55:17 »     

Was sind denn lumpige 400 Jahre...

Eine Äppel- und Birnendiskussion sozusagen

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 04.09.2003 um 16:27:34  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Re und der Pharao in der 4. Dynastie 
« Antwort #13, Datum: 04.09.2003 um 17:03:00 »     

Äppel (4./5. Dyn)


Zitat:
Die vorher diskutierte "Stärkung" des Königs durch diverse solar-theologische Aspekte sehe ich eher als einen Versuch seitens des Königshauses die Legitimation und das Recht auf seine Machtzu "stärken". In wie fern dies seine Wirkung erzielt hatte, sei dahingestellt.


Das hatte ich ja weiter oben schon mal angemerkt. Es gibt aber keine Hinweise auf derartige Motive - jedenfalls nach meiner Kenntnis. Also eigentlich keine Not zur Legitimation, oder doch?

Birnen (Ende des AR)

Zitat:
Zu dieser Theorie (klimatische Katastrophe) siehe die Argumentation von Fekri Hassan, der seine Schlüsse v.a. auf die Klagen des Ipuwer zurückführt.


Ich dachte eigentlich weniger an Hassans Theorie als mehr an Anchtifis Hinweis, er hätte "die Hungernden im Norden versorgt" - oder so ähnlich. Den Text habe ich hier nicht vorliegen. Muß ich zu Hause mal gucken.

Gitta


« Letzte Änderung: 04.09.2003 um 17:03:37 von Gitta »
> Antwort auf Beitrag vom: 04.09.2003 um 16:22:42  Gehe zu Beitrag
JMK  
Gast

  
Re: Re und der Pharao in der 4. Dynastie 
« Antwort #14, Datum: 04.09.2003 um 18:09:26 »     


Zitat:
Ich dachte eigentlich weniger an Hassans Theorie als mehr an Anchtifis Hinweis, er hätte "die Hungernden im Norden versorgt" - oder so ähnlich. Den Text habe ich hier nicht vorliegen. Muß ich zu Hause mal gucken.


Zu diesem Themenkomplex auch ein lesenswerter Artikel:

Ludwig Morenz, Hungersnöte in der Ersten Zwischenzeit zwischen Topos und Realität, in: Discussions in Egyptology 42 (1998), 83-97.

Insgesamt hat "Hunger" zu allen Zeiten nur eine untergeordnete Rolle gespielt. Katastrophal ist sie in Ägypten wohl nie ausgefallen.

Tschüss

Crossinger

> Antwort auf Beitrag vom: 04.09.2003 um 17:03:00  Gehe zu Beitrag
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