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   Ägyptische Götterwelt (251)
   Neunheit von Karnak (11)
  Autor/in  Thema: Neunheit von Karnak
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Neunheit von Karnak 
« Datum: 01.11.2003 um 11:15:24 »   

Hallo Forumsteilnehmer,
ich suche die Namen der Götter der "Großen Neunheit von Karnak".
Kann mir jemand bitte helfen?

Danke
naunakhte
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Neunheit von Karnak 
« Antwort #1, Datum: 01.11.2003 um 12:14:08 »   

Hi Nauna,

nach dem LÄ IV, Sp. 475, umfasst die thebanische N. die heliopolitanische und erweitert sie um die im thebanischen Gau verehrten Monthu, Horus, und Hathor sowie um Sobek, Tjenemet, und Iunit, so dass es hier 15 G. sind.  Allerdings gibt es dazu noch diverse Varianten, z.B. stehen ohne Amun und Amaunet meisten außerhalb, u. einige mehr.

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 01.11.2003 um 11:15:24  Gehe zu Beitrag
Ahhotep  
Gast

  
Re: Neunheit von Karnak 
« Antwort #2, Datum: 01.11.2003 um 12:40:33 »     

Hi Nauna  
Ich habe nur die Neunheit von Heliopolis gefunden.
Das sind Der Schöpfergott Atum, Schu (Luft), Tefnut (Feuchtigkeit), Geb (Erde), Nut (Himmel) und dann die "Kinder er Nut", Osiris, Isis, Seth und Nephtys.
Hoffe habe dir geholfen!

Ahhotep!
> Antwort auf Beitrag vom: 01.11.2003 um 11:15:24  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Neunheit von Karnak 
« Antwort #3, Datum: 01.11.2003 um 13:12:55 »   

Danke Iufaa.

Danke Ahhotep. Die heliopolitische Neunheit ist mir bekannt. es ging speziell um die von Karnak.

Gruß und Dank
naunakhte
« Letzte Änderung: 01.11.2003 um 13:16:01 von naunakhte »
> Antwort auf Beitrag vom: 01.11.2003 um 12:40:33  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Neunheit von Karnak 
« Antwort #4, Datum: 01.11.2003 um 14:19:45 »   

Liebe Naunakhte,

das zu konsultierende Werk ist Winfried Barta, Untersuchungen zum Götterkreis der Neunheit, Berlin, 1973.

Laut Register werden unterschiedliche Götterlisten für Karnak angegeben:
Amuntempel: 6
Chonstempel: 6
Epettempel: 2
Muttempel: 1

Am besten scheint es mir zu sein, daß oben angegebene Werk einzusehen.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 01.11.2003 um 11:15:24  Gehe zu Beitrag
waset  
Gast

  
Re: Neunheit von Karnak 
« Antwort #5, Datum: 01.11.2003 um 16:12:26 »     

hallo Michael

ganzverwirrtbin Heißt das, man braucht die Götter der verschiedenen Tempel nur zu zählen und dann sind das die 15 die die "Neunheit" bilden?
Nauna wollte ja eigentlich nur die Namen wissen, aber da scheint sich niemand festzulegen. Ich habe alle Bücher die ich hier hab von Legrain bis Sharkawy durchsucht, nirgends stehen die Namen,so wie sie zum Beispiel für andere Göttergemeinschaften genannt werden. Und im LÄ scheinen sie ja auch nicht verzeichnet zu sein.

Lieben Gruß
waset
> Antwort auf Beitrag vom: 01.11.2003 um 14:19:45  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Neunheit von Karnak 
« Antwort #6, Datum: 01.11.2003 um 16:20:12 »   

Hi waset,

ich vermute mal, dass es für jeden der genannten Tempel u.U. mehrere verschiedene Götterkreise gab (d.h. die von Michael aufgeführten) - übrigens wird nach dem LÄ auch dem königlichen Thron eine Neunheit zugeordnet.

Natürlich "stehen" sie im LÄ, die von Karnak umfasst die heliopolitanische + die erwähnten Götter.

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 01.11.2003 um 16:12:26  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Neunheit von Karnak 
« Antwort #7, Datum: 02.11.2003 um 14:38:04 »   

Hallo, Naunakhte, Waset und die anderen,

ganz allgemein muß man zum Begriff der Neunheit anmerken:

Zitat:
"... können die Nachbildungen der heliopolitanischen Neunheit gelegentlich weniger oder mehr Götter als Neun aufweisen (Abydos 7, Theben bis zu 15), obwohl dabei die Bezeichnung 'Neunheit' beibehalten wird. Die Neunheit ist als ein Plural des Plurals zu betrachten, eine unbegrenzte Vielheit ... Ebenso wie die neun Bogen alle Fremdvölker bezeichnen und erst spät mit Namen versehen werden, stellt die Neunheit sämtliche göttliche Kräfte dar."
(LÄ II, 686-696, Stichwort: "Götterkreise"; hier Sp. 694)

Hier folgt das Kleingedruckte dessen, was eigentlich von Iufaa oben bereits angegeben wurde!

Im erwähnten Buch von Barta heißt es auf S. 59 zu Anfang des Kapitels "Die Konzeption von Neunheiten an anderen Orten als Heliopolis":

Zitat:
"Die Mitglieder der großen Neunheit (psD.t aA.t) sind von Heliopolis in derselben Reihenfolge und Anzahl auch auf andere Orte übertragen worden. Da wir sie als Götterahnen des Königs zu betrachten haben, ist es verständlich, daß wir sie vor allem in den Residenzstädten Memphis und Theben finden, wobei jeweils die Ortsgötter, in Memphis Ptah, in Theben aber Month, vor Atum an die Spitze der Neunheit gesetzt werden. In Theben kommen außerdem noch weitere Götter des thebanischen Gaues, z.B. Hathor, Sobek, Tenenet oder Junit, zu den heliopolitanischen Göttern dazu, so daß die Zahl der Mitglieder auf weit über neun ansteigen kann.(3)
Anmerkung (3) vgl. die Verzeichnisse der Mitglieder der großen Neunheit (s. unten S. 61 ff.) sowie die 15 bzw. 13 Mitglieder zählenden Neunheiten von Buto und Hierakonpolis, die Ramses II. im Amuntempel von Karnak als Barkenträger darstellen ließ (G. Legrain, Les temples de Karnak, Brüssel, 1929, S. 221, Abb. 131)

Auf den Seiten 61-73 gibt Barta insgesamt 84 unterschiedliche Listen der großen Götterneunheit von Heliopolis an - "ohne damit einen Anspruch auf Vollständigkeit zu verbinden" - "Namen in Klammern stellen Ergänzungen zerstörter Texte dar, die als wahrscheinlich gelten können."

Karnak, Amuntempel
(18) (Atum), Schu, Tefnut, Geb, (Nut, Osiris, Isis, Seth), Nephthys, Tenenet, Hathor, Sobek, Horus, Junit - LD III, 34d. Zwischen Nephthys und Tenenet werden vier weitere Gottheiten aufgezählt
(21) Atum, Amaunet, Month, Atum, Schu, Tefnut, Geb, Nut, Osiris, Isis, Seth, Mephthys - Legrain-Naville, L'aile nord du pylône d'Aménophis III, Annals du Musée Guimet, Paris, 1902, T.12.B
(38) Month, Atum, Schu, Tefnut, Geb, Nut, Osiris, Isis, Seth, Nephthys, Horus, Hathor, Sobek, Tenenet, Junit - LD III, 124a-c
(41) Month, Atum, Onuris, (Tefnut,) Geb, Nut, Osiris, Isis, Seth, Nephthys, Horus, Hathor, Sobek, Tenenet, Junit - LD III, 125a
(47) Month, Atum, Schu, Tefnut, Geb, (Nut, Osiris, Isis, Seth, Nephthys, Horus, Hathor, Sobek,) Tenenet, Junit - The University of Chicago, Reliefs and Inscriptions at Karnak I, Chicago, 1936, T.35.B
(48) Month, Atum, (Schu,) Tefnut, Geb, Nut, Osiris, Isis, Seth, (Nephthys,) Horus, Hathor, Sobek, Tenenet, Junit - ibd., T.56.B

Karnak, Chonstempel
(50) Month, Atum, Schu, Tefnut, Geb, Nut, Osiris, Isis, (Seth, Nephthys,) Horus, Hathor, Sobek, (Tenenet, Junit) - LD III, 222d
(51) Month, Atum, Schu, Tefnut, Geb, Nut, Osiris, Isis, Seth, Nephthys, Horus, Hathor, Tenenet, Junit - LD III, 246c
(52) Month, Atum, Schu, Tefnut, Geb, Nut, Thoth, Nephthys, Osiris, Isis, Horus, Hathor, Sobek, Tenenet, Junit - Champollion Le Jeune, Notices descriptives II, Paris, 1845, S. 237
(67) Month, Atum, Schu, Tefnut, Geb, Nut, Osiris, Isis, Thoth, Nephthys, Horus, Hathor, Sobek, Tenenet, Junit - LD IV, 10; das Verzeichnis wird zweimal gegeben und geht antithetisch von einer Sonnenscheibe als Mittelpunkt aus
(68) Month, Atum, Schu, Tefnut, Geb, Nut, Osiris, Isis, Thoth, Nephthys, Horus, Hathor, Sobek, Tenenet, Junit - LD IV, 66a
(69) Month, Atum, Schu, Tefnut, Geb, Nut, Thoth, Nephthys, Osiris, Isis, Horus, Hathor, Sobek, Tenenet, Junit - LD IV, 66b

Karnak, Epettempel
(70) Month, Atum, Schu, Tefnut, Geb, Nut, Tenenet, Junit, Osiris, Isis, Horus, Nephthys, Horus, Hathor, Sobek - LD IV, 29a
(71) Month, Atum, Schu, Tefnut, Geb, Nut, Isis, Thoth, Nephthys, Horus, Hathor, Sobek, Tenenet, Junit - LD IV31a; Osiris fehlt in der Aufzählung, da er von den Mitgliedern der großen Neunheit angebetet wird.

Karnak, Muttempel
(53) ..., Horus, Hathor, Sobek, Tenenet, Junit - M. Pillet, ASAE 52, 1954, S. 78

Viele Grüße,
Michael Tilgner

« Letzte Änderung: 02.11.2003 um 14:41:54 von Michael Tilgner »
> Antwort auf Beitrag vom: 01.11.2003 um 16:12:26  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Neunheit von Karnak 
« Antwort #8, Datum: 02.11.2003 um 14:49:56 »   

Vielen Dank Michael für Deine ausführliche Antwort.

Jetzt brauche ich erstmal Zeit um diese Namen zu sortieren.

vielleicht sollten wir lieber mal von Deinem Bücherschrank und nicht immer von meinem Keller reden

Gruß
naunakhte
> Antwort auf Beitrag vom: 02.11.2003 um 14:38:04  Gehe zu Beitrag
waset  
Gast

  
Re: Neunheit von Karnak 
« Antwort #9, Datum: 02.11.2003 um 15:01:06 »     

Danke Michael

Du hast mir ne Menge Arbeit erspart. ich find die Götter nicht so spannend, grmpf
Müssen das auch immer gleich so viele sein *stöhn*

Lieben Gruß
waset
> Antwort auf Beitrag vom: 02.11.2003 um 14:49:56  Gehe zu Beitrag
julia87  
Gast

  
Re: Neunheit von Karnak 
« Antwort #10, Datum: 26.12.2003 um 12:51:54 »     

Hallo!
ICh hoffe dass ich dir weiterhelfen kann! Ich habe in einem buch etwas über die Neunheiten gelesen, aebr ich weiß nicht ob es die Neunheiten von Karnak sind.
Amum, Schu, Tefnut; Geb, Nut, Nephtys, Isis, Seth, Osiris


Gruß Julia
> Antwort auf Beitrag vom: 01.11.2003 um 11:15:24  Gehe zu Beitrag
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