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   Wer ist das? (Darstellung aus dem Ramesseum) (13)
  Autor/in  Thema: Wer ist das? (Darstellung aus dem Ramesseum)
Sennefer  
Gast

  
Wer ist das? (Darstellung aus dem Ramesseum) PICT0103.JPG - 1,02 MB
« Datum: 19.02.2004 um 22:42:09 »     

Hallo,
wer kann mir Näheres zu dieser Darstellung aus dem Ramesseum erklären?
Erinnert irgendwie an ein Schwein.
Warum das Krokodil als Handstock?

Vielen Dank,
Sennefer
manetho  maennlich
Member

  

Re: Wer ist das? 
« Antwort #1, Datum: 19.02.2004 um 23:33:06 »   

erinnert mich an Toeris
> Antwort auf Beitrag vom: 19.02.2004 um 22:42:09  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Wer ist das? 
« Antwort #2, Datum: 19.02.2004 um 23:43:22 »     

Das könnte eine astronomische Darstellung sein. Weißt Du noch, wo im Ramesseum Du das aufgenommen hast?

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 19.02.2004 um 22:42:09  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Wer ist das? 
« Antwort #3, Datum: 20.02.2004 um 00:11:40 »     

Siehe auch astronomische Darstellungen in KV 17, Sethos I. (Theban Mapping Projekt). Man muss den Atlas starten. Images von der Webseite hier ins Forum zu verlinken geht leider nicht. Oder ich stelle mich zu dumm an

Ich glaube, diese "astronomischen Wesen" sind Fabeltiere. Ich bin mir nicht sicher, ob man schon dahinter gekommen ist, was sie zu bedeuten haben.

Gitta
« Letzte Änderung: 20.02.2004 um 00:14:05 von Gitta »
> Antwort auf Beitrag vom: 19.02.2004 um 23:43:22  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Wer ist das? 
« Antwort #4, Datum: 20.02.2004 um 00:20:39 »     

Der Text rechts daneben heisst ungefähr "Er gibt Kraft jeden Tag für den König von Ober- und Unterägypten, den Herrn beider Länder, Ramses (II.)*, dem Leben gegeben" - mal wieder auf die Schnelle (und ohne Hannig) gelesen. Hoffentlich liege ich nicht wieder voll daneben.

Bin leider nicht mehr ganz frisch um diese Zeit und deshalb auch ein bißchen faul

Gitta

*PS: User-maat-Re setep en Re natürlich, sorry
« Letzte Änderung: 20.02.2004 um 10:54:36 von Gitta »
> Antwort auf Beitrag vom: 20.02.2004 um 00:11:40  Gehe zu Beitrag
semataui  maennlich
Member

  

Re: Wer ist das? 
« Antwort #5, Datum: 20.02.2004 um 13:09:42 »   

jau, ist Ta-weret, wie Gitta schon erwähnt hat: ähnlich Deckenbemalung in KV 17. Kroko ist hier allerdings nicht als Stab dargestellt, sondern sondern befindet sich hinter  Ta-weret

semataui
> Antwort auf Beitrag vom: 19.02.2004 um 23:33:06  Gehe zu Beitrag
chufu  weiblich
Moderatorin

  

Re: Wer ist das? KV_17-15457.jpg - 88,04 KB
« Antwort #6, Datum: 20.02.2004 um 13:17:44 »   

Hallo Gitta,


Zitat:
Man muss den Atlas starten. Images von der Webseite hier ins Forum zu verlinken geht leider nicht. Oder ich stelle mich zu dumm an


Die Bilder sind auch einzeln verfügbar. Dann einfach Rechtsklick drauf und "speichern unter".
Du meinst sicher dieses Bild: siehe unten!

Den Bildlink bekommst du auch mittels Rechtsklick, dann "Eigenschaften" und hinter "Adresse" steht die URL:

http://www.thebanmappingproject.com/database/image.asp?ID=15457

War gestern auch schon spät!   Wann schläfst du eigentlich?  

Liebe Grüße, chufu.
> Antwort auf Beitrag vom: 20.02.2004 um 00:20:39  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Wer ist das? 
« Antwort #7, Datum: 20.02.2004 um 14:22:26 »     


Zitat:
Dann einfach Rechtsklick drauf und "speichern unter". Du meinst sicher dieses Bild: siehe unten!


Hmm, so hatte ich es doch versucht. Ich kenn den Weg doch eigentlich. Wer weiß, was ich da gestern Nacht an meinem Rechner veranstaltet habe..  

Ja, das Bild meinte ich. Ta-weret lese ich da aber nicht


Zitat:
Wann schläfst du eigentlich?


Naja, irgendwann halt. Und so sehe ich dann am nächsten Morgen auch aus

Gitta
« Letzte Änderung: 20.02.2004 um 14:22:56 von Gitta »
> Antwort auf Beitrag vom: 20.02.2004 um 13:17:44  Gehe zu Beitrag
Gast_A.  maennlich
Member

  

Re: Wer ist das? 
« Antwort #8, Datum: 20.02.2004 um 14:44:23 »   

Hallo!

Es handelt sich hier um die sogenannte „Nördliche (Himmels-)Konstellation“ (äg. „Mesechtiu“ genannt). Die Mesechtiu-Sterne gelten als Vorderbein des „Goßen Himmelsstieres“ Osiris.
Nachzulesen bei:
Neugebauer/Parker, Egyptian Astronomical Texts III, 1969, 183ff.

Die Darstellung wird wie folgt beschrieben:
„Stehendes, weibliches Nilpferd, das ein Krokodil auf dem Rücken haben kann, aber nicht muss. Hält einen Landepflock in der Hand  und/oder ein Krokodil."

Die Szene (Nördliche Konstellation) ist belegt bei:

Senmut (TT 353)
Amenophis III (Wasseruhr aus Karnak)
Ramses II. (Ramesseum, Decke i.d. 2. Hypostylhalle = Astronomischer Raum)
Ramses III (Medinet Habu im Sanktuar des Osiris; weiterhin ein loser Block mit der Darstellung. Vermutlich aus Medinet Habu, dort ebenfalls in 2. Hypostylhalle)
Psusennes (Sarkophag Kairo aus Tanis)
Pedamenope (TT 33)
Montemhet (TT 34)
Abu Yasin (Granitsarkophag einer Stierbestattung aus Abu Yasin)
Anchhapy (Granitsarkophag des A. aus Saqqara, Kairo Nr. 29301)
Hermopolis (4x aus Tuna el-Gebel Tierfriedhof)
Harendotis (Innensarg aus Theben, BM 6678)

Dass es sich um Thoeris handelt ist nicht unbedingt gesichert. In den Texten wird das Untier als Hesa-Mut („Mutter des Schreckens“), Sa-Mut Aset (Isis?) oder Djamet bezeichnet. Nie dagegen als Thoeris. Eventuell bezieht sich Djamet auch auf das Krokodil.
Ein ähnlich gestaltetes Nilpferdwesen aus Shanhur heisst dort Ipet, in Esna C auch Weret („Die Große“) genannt.

Die Szene erklärt sich halbwegs aus Zitaten der Jenseitsliteratur (A. Piankoff, Le Livre du Jour et de la Nuit, 1942, 24 u. 95; Zeit: Ramses VI) wo es heisst:
„Was den Schenkel des Seth betrifft, es ist im nörlichen Himmel, angebunden an die beiden Landungspflöcke aus Feuerstein mit einer Goldkette. Es ist anvertraut der Isis als Nilpferd/Schwein (rrt), die es bewacht.“
Horus hat Seth den Schenkel (Chepesch) abgeschlagen und in den Himmel gesetzt, wo er nun unter den Göttern weilt, die ihn bewachen. Besonders die (gefährliche) Nilpferdgöttin „Großes Nilspferd/Schwein“ (rrt-wr.t) hält den Schenkel fest, „damit er nicht unter den Göttern wandelt“ (pJumilac) und dort Schaden anrichtet. Diese Vorstellung basiert wohl darauf, dass die Sterne der nördlichen Konstellation sich nicht über das Himmelsfirmament bewegen und nur leichte Bewegungen machen.
Die Texte zu den Göttern der „Nördlichen Konstellation“ sowie deren Zusammensetzung sind jedoch nicht einheitlich und momentan in ihrer mythologischen Bedeutung nicht abschliessend zu beruteilen wie Neugerbauer/Parker feststellen (op.cit. S. 191).

Gruss A.
> Antwort auf Beitrag vom: 20.02.2004 um 14:22:26  Gehe zu Beitrag
semataui  maennlich
Member

  

Re: Wer ist das? 
« Antwort #9, Datum: 20.02.2004 um 15:05:00 »   

Hi Gitta,


Zitat:
Ta-weret lese ich da aber nicht

beziehst Du Gardiner G14-Z1-Aa18 auf den dargestellten Gott?

Ich denke, das ist nur die Bezeichnung für das Sternbild Hirt/Hüter (nrw-sA) o.ä., aber ohne Kontrolle

sema
> Antwort auf Beitrag vom: 20.02.2004 um 14:22:26  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Wer ist das? 
« Antwort #10, Datum: 20.02.2004 um 15:25:57 »     

Hi sema,

ich lese auf jeden Fall "Mut" und denke deshalb, dass da z.B. wie Gast_A erwähnt, "Hesa Mut" stehen könnte. Das zweite Zeichen kann ich aber nicht genau identifizieren. (geht nicht ohne Wörterbuch und das liegt zu Hause). Ist das "Hesa"?

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 20.02.2004 um 15:05:00  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Wer ist das? sternendecke_tt353.jpg - 191,23 KB
« Antwort #11, Datum: 16.03.2004 um 14:32:46 »   

Gitta hat schon recht, diese Figur stammt von einer astronomischen Decke. Eine ältere Version findet sich im Grab des Senenmut, TT353, in Deir al-Bahari.

Iufaa
« Letzte Änderung: 24.08.2006 um 21:59:41 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 16.03.2004 um 14:21:02  Gehe zu Beitrag
Ahmose  
Gast

  
Re: Wer ist das? 
« Antwort #12, Datum: 26.04.2004 um 20:11:31 »     

Hallo

Gemäss Wilkinson, handelt es sich bei der abgebildeten Göttin um Reret (oder auch Reret-weret ) = die (grosse) Sau. Sie wurde auch Nebet-achet genannt (=Herrin des Horizonts).

Über die Ikonographie schreibt Wilkinson, dass sie im wesentlichen der der Toeris entspricht, dass sie aber in einem astronomischen Kontext bestimmte Attribute zusätzlich bekommt.
Beim Krokodil handelt es sich um einen Anlegepfahl.

Diese Nilpferdgottheitbewacht die nördlichen Zirkumpolarsterne. Die Reret selber stand für das heutige Sternbild Draco.

Ich hoffe, damit gedient zu haben.

Grüss Ahmose

P.S. Das Buch von Wilkinson, scheint mir sowieso empfehlenswert. Es ist schön aufgemacht und taugt als Lesebuch, wie auch als Nachschlagewerk.
> Antwort auf Beitrag vom: 19.02.2004 um 22:42:09  Gehe zu Beitrag
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