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   Ägyptische Götterwelt (251)
   Damenverwirrung (18)
  Autor/in  Thema: Damenverwirrung
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Damenverwirrung Rueckwand_2.jpg - 118,35 KB
« Datum: 23.03.2004 um 17:24:34 »   

Trau schau wem

Ich möchte für das Fotoalbum ein Bild beschreiben. Leider bringen mich die auf dem Bild dargestellten Göttinnen etwas ins schleudern.

laut Porter/Moss II, S. 407 handelt es sich um folgende Szene

Zitat:
(35) Double-scene, Caesar-Autokrator (probably Augustus)  offering sphinx ointment-jar to Thenent and Ra^c taui, and image of Maat to Hathor and Maat.


Ich hätte die Damen jetzt von links nach rechts als folgende Göttinnen beschrieben: Hathor und ? Maat ? dann Hathor und Mut.

In den Hieroglyphischen Beischriften kann ich auf dem Foto keine Namen der Göttinnen entdecken.

Kann mir jemand beim Zuordnen der Damen helfen? Und bitte auch gleich erklären woran ihr die Damen erkennt.

Danke

nauna
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Damenverwirrung 
« Antwort #1, Datum: 23.03.2004 um 19:37:42 »   

Hi Nauna,

von links scheint die Sache klar zu sein, die erste Göttin ist Hathor, das steht auch oben in der Textzeile. Die 2. von links müßte dann Raet (= Raettawj) sein - die feminine Form des Ra (lt. Wilkinson, S. 164) - die meistens Hathor-ähnlich mit Sonnenscheibe, Kugehörn, Uräen, und gelegentlich mit 2 Federn oberhalb der Sonnenscheibe dargestellt wird.

Iufaa
« Letzte Änderung: 23.03.2004 um 19:49:31 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 23.03.2004 um 17:24:34  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Damenverwirrung 85-11-9.jpg - 159,85 KB
« Antwort #2, Datum: 23.03.2004 um 19:53:35 »   

Hallo Iufaa,

ich habe mir die Stelle bei Wilkinson angesehen. Er schreibt Rait wird nur selten dargestellt. Sie wird in gr.-röm. Zeit in Medamut verehrt. Die Zeit stimmt ja.  

Allerdings fände ich, bei nur wenigen Darstellungen dieser Göttin, ihre Dominanz in diesem Tempel überraschend.

Wir finden sie nämlich auch innen im Tempel. Wie man sieht, auch hier, rechte Bildhälfte, in Gesellschaft von Hathor.

Laut Brunner-Traut ist der Tempel den Göttinnen Maat und Hathor gewidmet.    

Gruß

nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 23.03.2004 um 19:37:42  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Damenverwirrung 
« Antwort #3, Datum: 23.03.2004 um 19:57:38 »   

Merkwürdig, was die gute Emma da schreibt,

in jedem Falle findest Du hier noch einen Namen, diesmal ist die 2. Göttin von links Mut, sowas steht jedenfalls oben in der Zeile, andererseits trägt die Figur einen Königsschurz - demnach sind die Darstellungen auf der Innenseite und auf der Außenseite nicht identisch.

Die erste von rechts ist hier Hathor.

Bist Du sicher, dass das wirklich die Rückwand ist, wenn ich die Knaben sehe, ist das wohl das Mamisi.

Iufaa
« Letzte Änderung: 23.03.2004 um 20:09:32 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 23.03.2004 um 19:53:35  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Damenverwirrung 
« Antwort #4, Datum: 23.03.2004 um 20:06:33 »   

Iufaa,

wo liest Du Mut? in der Kartusche?
> Antwort auf Beitrag vom: 23.03.2004 um 19:57:38  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Damenverwirrung 
« Antwort #5, Datum: 23.03.2004 um 20:11:28 »   

Nö,

über dem Kopf dieses Königs, könnte auch ein Mut-ef sein.

Der Kerl gehört da nicht hin  

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 23.03.2004 um 20:06:33  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Damenverwirrung 85-11-5.jpg - 81,26 KB
« Antwort #6, Datum: 23.03.2004 um 20:15:44 »   

Ach da  

hast Du mich jetzt ins schwitzen gebracht.

Aber je länger man sucht ...
jetzt habe ich diese Göttinnenkombination nochmal im Tempel gefunden  

Welcher Teufel hat mich eigentlich geritten, mir einen gr.-röm. Tempel anzutun  

Trotzdem, er wird wohl auf der Liste für Herbst stehen bleiben.
> Antwort auf Beitrag vom: 23.03.2004 um 20:11:28  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Damenverwirrung 
« Antwort #7, Datum: 23.03.2004 um 20:37:51 »   

Hallo, Nauna, hallo, Iufaa,

das erste Bild ist recht schwach beleuchtet und die Hieroglyphen sind kaum zu erkennen.

Auf dem nächsten Bild kann einige Inschriften lesen, allerdings sind einige Zeichen des erweiterten Zeichensatzes dabei.

Rechts gibt es einen Abschnitt, nach rechts weisend, eine Spalte und dann eine Zeile:

Dd mdw jn Hw.t-Hr ...
"Worte zu sprechen durch Hathor ..."

Ich denke, das ist unstrittig.  Das jn ist abgekürzt durch S3.

Weiter nach links kommen zwei Spalten und eine Zeile:

Dd mdw jn mAa.t ... sA.t ra Hnw.t jmnt.t ...
"Worte zu sprechen durch Maat ..., Tochter des Re, Herrin des Westens ..."

würde ich lesen wollen. Ich erkenne jedenfalls U4 mAa und Lesehilfe D36 a. Die restlichen Epitheta scheinen mir auch für Maat zu sprechen.

Die andere Seite muß ich noch mal näher ansehen.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 23.03.2004 um 19:53:35  Gehe zu Beitrag
Gast_A.  maennlich
Member

  

Re: Damenverwirrung 
« Antwort #8, Datum: 23.03.2004 um 20:49:13 »   

Hallo Naunakhte!

Dank der fleissigen Franzosen gibt’s neuerdings den Tempel in Foliantenformat:

P. du Bourguet, Le temple de Deir al-Médîna, MIFAO 121, Le Caire 2002

Die relevante Szene hat hier die Bild-Nr. 184-187 und die Hieroglyphen sind auf S. 174ff. zu finden.
Die Personen werden in der Inschrift als (v.l.n.r.)
König (->) - (<-) Hathor - (<-) Maat  |  Rat-Taui (->) - Tanenet (->) - (<-) König
bezeichnet.
Was Bruyère und PM als "Iseion" angeben ist eigentlich die sog. „Gegenkapelle“ des Tempels.

Gruss A.
« Letzte Änderung: 24.03.2004 um 19:19:19 von Gast_A. »
> Antwort auf Beitrag vom: 23.03.2004 um 17:24:34  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Damenverwirrung damen.jpg - 5,26 KB
« Antwort #9, Datum: 23.03.2004 um 20:55:53 »     

Ich würde auch sagen:
1 = Hathor
2 = Maat

Ich hab die relevanten Stellen auf dem dritten Foto mal vergrössert:

> Antwort auf Beitrag vom: 23.03.2004 um 20:37:51  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Damenverwirrung 
« Antwort #10, Datum: 23.03.2004 um 20:57:01 »   

Hallo Gast A,

danke. Leider liegt mir so moderne Literatur nicht vor.

Welche Göttin ist denn Tanenet? Ich finde sie bei Wilkinson nicht.

Was Rat-Taui dort soll ist mir inzwischen klar.


@Michael,
den Namen der Göttin Maat kann man auf dem Bild mit Treppe wohl am besten lesen.

merci
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 23.03.2004 um 20:37:51  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Damenverwirrung 
« Antwort #11, Datum: 23.03.2004 um 21:07:51 »   

Hallo Nauna,

schau mal hier Rote Kapelle, Nordwand, Block 251

Iufaa
« Letzte Änderung: 23.03.2004 um 21:17:02 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 23.03.2004 um 20:57:01  Gehe zu Beitrag
Gast_A.  maennlich
Member

  

Re: Damenverwirrung 
« Antwort #12, Datum: 24.03.2004 um 19:26:34 »   

Hallo Naunakhte!


Zur Architektur: eine ähnliche Gegentempel-Konstruktion findet man zB. am Chons-Tempel in Karnak.

Die Namenserweiterung der Hathor lautet:
Hw.t-Hrw, Hnw.t jmnt.t nj DAm.t, nb.t Jwnw-mnTw, nb.t mAa.t, mrj-Jmn, Dr.t-nTr, msj psD.t
„Hathor, Herrin des Westens von Djeme (= Kleiner Tempel von Medinet Habu), Herrin von Armant, Herrin der Maat, die geliebt wird von Amun, die Hand des Gottes, die geboren hat die Götterneunheit.“
[Hier wird also die Hathor von Deir el-Medine in enge kulttopographische Beziehung zum Kult des Urgottes Amun-Kematef in Medinet Habu gesetzt. In diesem Kontext ist auch das Epitheton „Hand des Gottes“ zu verstehen (also die Hand, des sich selbst befriedigenden Urgottes), das ja den Zusammenhang zur Schöpfungssituation ausdrückt und auf Amun-Kematef zu beziehen ist]

Hinter Hathor erscheint Maat mit der Prädikation
MAa.t zA.t-Raw, Xnm.t Jmnw (?)... srw s.Htp jb nj nb nTr.w
„Maat, Tochter des Re, Gemahlin des Amun (?)... die kommt, um zu befriedigen das Herz des Herrn der Götter.“

Die Vergesellschaftung von Hathor, Maat und Amun begegnet auch im Zentralsanktuar. Daher ist die Lesung als „Amun“ in der Beischrift zu Maat wahrscheinlich. Die Gegentempel greifen ja typischer Weise die Götterkonstellationen der Sanktuare, auf deren Rückseite sie angebaut sind, wieder auf.

Auf der rechten / südlichen Reliefhälfte tritt Kaiser/Pharao Augustus der Tanenet gegenüber:
tA-nn.t-jwnj.t Hrj.t-jb Jwnj-Smaj, Dft nj nTr.w nTr.wt
„Die heliopolitanische Tanenet, die in Armant residiert, die Djefet der Götter und Göttinnen.“
[zu tA-nn.t: Vielleicht handelt es sich um die weibliche Form des Tatenen, den man auch in spät- und ptolemäischer Zeit mit derselben Schreibung findet; zu Df.t : Wb V, 569; Ein Ausdruck, der für „Erntegöttinnen“ gebräuchlich ist]

Die dahinter stehende Rat-Taui wird mit
Ra.t-tA.wj Hrj.t-jb Jwnj-Smaj...
„Rat-Taui, die in Armant residiert...“
beschrieben.

Hoffe das macht die Funktion/Benennung der Göttinnen noch etwas verständlicher,

Gruss A.

P.S.: Hatte im obigen Beitrag Tanenet und Rat-Taui irrtümlich vertauscht. Ist bereits ausgebessert (s.o.)
> Antwort auf Beitrag vom: 23.03.2004 um 17:24:34  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Damenverwirrung 
« Antwort #13, Datum: 24.03.2004 um 19:34:59 »   

Danke Gast A,

habe mich in der Zwischenzeit auch zu beiden Göttinnen schlau machen lassen.

Nun kann ich ihr Auftreten hier besser verstehen.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 24.03.2004 um 19:26:34  Gehe zu Beitrag
Gast_A.  maennlich
Member

  

Re: Damenverwirrung 
« Antwort #14, Datum: 25.03.2004 um 15:31:42 »   

Hallo,

Vielleicht noch ein paar allgemeine Bemerkungen zur Göttin Tanenet (die nicht nur von Wilkinson, sondern auch vom LÄ übergangen wird), die ja den meisten Forums-Mitgliedern kaum bekannt sein dürfte (hab mich vorher auch nie für sie interessiert ):

Bonnet führt die Göttin unter dem Lemma „Zenenet“ (H. Bonnet, RÄRG, 1952, S. 881) auf, was ein Auffinden nicht gerade erleichtert. Der Eintrag ist eher allgemein gehalten:
„In Hermonthis wurde eine wohl in dem weiter südl. gelegenen Rizagat (Krokodilopolis) heimische Göttin Z., „die Erhabene“, verehrt. Sie galt als Genossin des Ortsgottes Month und wurde in späterer Zeit geradezu mit dessen Gemahlin Rat-taui verschmolzen (LD Text III. 120; Piehl, Inscr. hierogl. I, pl. 166). Im übrigen deutet manches auf Beziehungen der Göttin zu einem Kult des Sobek hin, in dessen Geleit die Göttin mit der ihr oft verbundenen Junit am Ende der Neunheit von Karnak erscheint (LD III. 37b; 124c, 125). Als Kopfputz trägt die Göttin ein nicht deutbares Zeichen, das wohl einen alten Fetisch wiedergibt und einem gespaltenen Stabe mit sich spiralig einrollenden Enden gleicht.“

Aus H.A. Schlögl, Der Gott Tatenen, OBO 29, Göttingen 1980, S. 108f. erfahren wir:
„In Hermonthis wird eine Göttin verehrt, die Tnn.t = die Erhabene heisst; ursprünglich soll sie aus dem oberägyptischen Krokodilopolis stammen. In den bildlichen Wiedergaben erscheint die Göttin immer menschengestaltig; als Kopfattribut trägt sie ein merkwürdiges Zeichen, da einem geteilten Stab gleicht, dessen oberes Ende spiralig eingerollt ist. Oft tritt sie in Gemeinschaft mit dem Gott Sobek auf, aber sie gilt als Gefährtin des Gottes Month, mit dessen Gemahlin Rat-Taui sie sich verbindet. In der ägyptologischen Literatur erscheint die Göttin manchmal als weibliche Ergänzung des Tatenen. So heißt es zB. bei Mond-Myrs: „Tjenenijt, or Tanenet is thought to have been female counterpart of Tanen, the ancient chtonic deity who became merged  in the figure of god Ptah”. Eine Anmerkung oder ein beleg dazu fehlen. Es scheint, als ob diese Vermutung auf Kees zurückgeht, der feststellt, dass „Ptah von Tenenet“ seinen Beinamen mit einer Anzahl auch nicht memphitischer Götter teile: „am bekanntesten ist darunter die Göttin Tnenet, die in Hermonthis zu Hause zu sein scheint, und dort auch einen männlichen Gegenstück, einen Gott Tenen, hatte“. In der Anmerkung dazu stellt Kees aber fest: „Scheinbar selten: ich kenne nur durch das Berl.Wb., Theben Grab des Chonsu (Abschrift Sethe)... und Sethe, Medinet Habu, Zettel 952...“. bei beiden Belegen handelt es sich aber wohl nicht um den Gott Tatenen, sondern um eine defektive Wiedergabe des Göttinnennamens Tjenenet. M.W. gibt es keinen Text und keine Darstellung, die es erlauben würden, Tatenen mit der Göttin Tjenenet in Verbindung zu bringen.“

M.Th. Derchain-Urtel, Synkretismus in ägyptischer Ikonographie, Wiesbaden 1979 behandelt die Göttin eingehend und bringt zahlreiche weitere Belege.

Nach ihrer Argumentation stellt der Name der Göttin ein mitteläg. Partizip Imperfekt des Verbums Tnj „erheben, unterscheiden“ dar. Ihr Name wäre also adäquat als „die Erhabene“ zu deuten (so ja auch Schlögl).
Ein Fragment aus Armant nennt die Genealogie der lokalen Tanenet: „Tanenet, die Tochter des Atum und Mut der Großen...“ (S. 76).
Über die Verbindung zur lokalen Göttin von Armant (Iunit) nimmt Tanenet den Namen Tanenet-Iunit an.

Die erste Belegstelle der Göttin stammt aus der 11. Dyn. (Krönungsszene des Mentuhotep-Seanchkare (el-Tôd)), wo sie bereits mit Month auftritt. In Armant kennen wir sie ab der 12. Dyn. (R. Mond-O. Myers, The Temples, Tf. 99, Nr. 3 u. 4). In römischer Zeit hat Tanenet einen eigenen Kult in einer Kapelle im Tempel von Tôd (Kammer A).

Derchain-Urtel deutet, das „merkwürdige Zeichen“ auf ihrem Haupt als „Uterus (einer Kuh)“ (S. 34). Zentrales Handlungsschema in dem die Göttin agiert ist ihrer Meinung nach entsprechend die Geburtssituation (allerdings nicht die irdisch-reale, sondern die des kosmischen Schöpfungsaktes mit der Geburt des Sonnengottkindes Harpre). Hier teilt sie sich die äußere Erscheinung und Epithta mit der Geburtsgöttin Mesechenet/Meschenet. Allgemein glaubt Derchain-Urtel herausarbeiten zu können, dass Mesechenet im „Innenraum“ (S. 35) wirke, Tanenet dagenen im „Aussenraum“ (also mit einem größeren Wirkungskreis).

Den Beleg aus Deir el-Medine behandelt Derchain-Urtel allerdings nicht (ein übersichtliches Beleg-Register findet sich bei C. Leitz, Lexikon der ägyptischen Götter und Götterbezeichnungen Bd. VII, Leuven 2002, S. 475-76).
Auch auf die Frage eines Bezuges zu Tatenen geht sie leider nicht ein.
Abgesehen von der Schreibung gibt es allerdings keine konkreteren Hinweise auf eine Verbindung von Tatenen und Tanenet. Daher ist vielleicht doch nicht davon auszugehen, dass es sich um ein weibliches Pendant zu Tatenen handelt, sondern hier eine oberägyptische weibl. Lokalgottheit aus el-Tôd/Armant mit dem Erstarken der lokalen 11. und 12. Dynastie nach Theben und darüber hinaus „exportiert“ wurde).

Gruss A.
> Antwort auf Beitrag vom: 24.03.2004 um 19:34:59  Gehe zu Beitrag
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