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   Ägyptische Götterwelt (251)
   Chnum - ein "Heiliger"? (11)
  Autor/in  Thema: Chnum - ein "Heiliger"?
Ti  weiblich
Member

  

Chnum - ein "Heiliger"? 
« Datum: 31.03.2004 um 08:51:33 »   

Hallo zusammen,

ich habe bei Christine El Mahdy eine Aussage gefunden, die mich ziemlich verstört hat:


Zitat:
Mehrere unterschiedliche Bilder und Inschriften zeigen, dass die Ägypter glaubten, der Leib werde von Chnum, einem "Lokalgott" aus Assuan, an der Töpferscheibe geformt - tatsächlich war er mehr eine Art Heiliger oder Fürsprecher.


aus Christine El Mahdy "Tutanchamun - Leben und Sterben des jungen Pharao"

Was ist damit gemeint?
In allem, was ich bisher gelesen wird Chnum als Gottheit identifiziert, als Schöpfergott, der zur Triade von Elephantine gehört, auch hier im Forumslexikon.

Ist diese Unterscheidung (Gott/"Heiliger")auch schon von anderen gemacht worden?

Und wenn ja, sind diese Unterscheidungen ein Produkt der Ägyptologie, oder wurden sie tatsächlich auch von den Ägyptern so empfunden. D.h. machten die Ägypter selbst einen Unterschied zwischen einem Gott und einem "Heiligen", wie bei Bes vielleicht?

Und wenn es diese Unterscheidung gab, war sie überhaupt von Belang? Ich meine, machte es einen Unterschied, einen Gott oder einen "Heiligen" anzubeten?

Gab es eine "Sorte", die um Beistand in Krisen angefleht wurde und eine andere, der man aus anderen Gründen huldigte?

Fragen über Fragen! Auch wenn ich inzwischen den Eindruck habe, daß man nicht jedes Wort von Christine El Mahdy auf die Goldwaage legen darf, muß sie doch einen Grund gehabt haben, eine solche Aussage zu formulieren, oder?

Liebe Grüße Ti
Irjnefer_d.J.  
Gast

  
Re: Chnum - ein "Heiliger"? 
« Antwort #1, Datum: 31.03.2004 um 09:13:05 »     

Hallo Ti, also ich habe bisher Chnum eindeutig für eine Gottheit gehalten.
Imhotep war vielleicht ein (bald ver-)göttlich(t)er "Heiliger" ..?

Viele Grüße
Irjnefer d.J.
> Antwort auf Beitrag vom: 31.03.2004 um 08:51:33  Gehe zu Beitrag
Udimu  maennlich
Member

  

Re: Chnum - ein "Heiliger"? 
« Antwort #2, Datum: 31.03.2004 um 09:33:25 »   

Hi Ti,

auf Elephantine wurde Heqa-ib (ein Beamter der 6. Dynastie) als Ortsheiliger vereehrt; kann es sein, dass Christine El Mahdy da etwas durcheinander barchte? Chmum ist jedenfalls ein Gott.

Gruss
Udimu
> Antwort auf Beitrag vom: 31.03.2004 um 09:13:05  Gehe zu Beitrag
Ti  weiblich
Member - Themenstarter

  

Re: Chnum - ein "Heiliger"? 
« Antwort #3, Datum: 31.03.2004 um 10:10:34 »   

Hallo Ihr zwei,

danke für die schnellen Antworten. Ich halte den Begriff "Heiliger" auch für denkbar schlecht gewählt. Man denkt dabei ja automatisch an Menschen, die aufgrund ihrer besonderen Leistungen oder Fähigkeiten über den Tod hinaus verehrt wurden, also die von Euch genannten Persönlichkeiten. Mir ist da spontan auch noch Amenhotep sa Hapu eingefallen, dessen Statue ja ausdrücklich eine Mittlerfunktion hatte, die sonst nur der König erfüllte.
(@ Udimu: Heqa-ib wird bei El Mahdy nicht erwähnt, aber man kann ja nie wissen. Ähnelt seine Darstellung der des Chnum?)

Aber wie ist das mit der anderen Sache? Unterschieden die Ägypter zwischen einer Art "Hochgöttern" und vielleicht so etwas wie "Familiengöttern/Schutzpatronen", wie vielleicht Bes?

Liebe Grüße Ti
> Antwort auf Beitrag vom: 31.03.2004 um 09:33:25  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Chnum - ein "Heiliger"? 
« Antwort #4, Datum: 31.03.2004 um 11:56:28 »   

Hallo Ti,

du zitierst ja aus einer Überetzung. In solchen Fällen halte ich es immer für hilfreich die Originalformulierung zu sehen.

El Mahdy wird sicherlich in Englisch geschrieben haben, was ein Übersetzer draus macht weiß man nicht. Es kann, muß aber nicht, verändert worden sein.

Vielleicht hat jemand Zugriff auf die Originalausgabe und kann den Abschnitt nochmal posten?

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 31.03.2004 um 10:10:34  Gehe zu Beitrag
Udimu  maennlich
Member

  

Re: Chnum - ein "Heiliger"? 
« Antwort #5, Datum: 31.03.2004 um 12:19:57 »   

Hi Ti,


Zitat:
(@ Udimu: Heqa-ib wird bei El Mahdy nicht erwähnt, aber man kann ja nie wissen. Ähnelt seine Darstellung der des Chnum?)


noeee, überhaupt nicht; war auch nur so eine Idee. Heqai-ib ist halt DER Heilige auf Elephantine.

Gruss
Udimu
> Antwort auf Beitrag vom: 31.03.2004 um 11:56:28  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Chnum - ein  
« Antwort #6, Datum: 31.03.2004 um 12:43:40 »   

Hallo Elke,
Hallo zusammen,

Zitat:
... du zitierst ja aus einer Überetzung. El Mahdy wird sicherlich in Englisch geschrieben haben, was ein Übersetzer draus macht weiß man nicht. Es kann, muß aber nicht, verändert worden sein. ...

die Vermutung habe ich auch, besonders wenn ich an zitierter Stelle weiterlese.
Der dritte der folgenden Sätze lautet :

"Im selben Augenblick schuf Chnum auch den ka."

Und schon ist er wieder ein Schöpfergott ...  

Der nächste Absatz beginnt mit :

"Offenbar konnte man mehr als einen ka bekommen, wenn Chnum das für richtig hielt."

Ein "Heiliger" oder "Fürsprecher" könnte doch wohl höchstens - wen auch immer - um mehr als einen ka bitten ...

Grüße, Lutz.
« Letzte Änderung: 31.03.2004 um 12:45:55 von Lutz »
> Antwort auf Beitrag vom: 31.03.2004 um 11:56:28  Gehe zu Beitrag
Ti  weiblich
Member - Themenstarter

  

Re: Chnum - ein "Heiliger"? 
« Antwort #7, Datum: 31.03.2004 um 13:45:54 »   

Hallo naunakhte,

darauf war ich noch gar nicht gekommen, daß es sich um eine  Art "Übersetzungsschlamperei" handeln könnte.

Das englische Original steht mir leider nicht zur Verfügung. Im Impressum meiner deutschen Taschenbuchasugabe, erschienen bei Goldmann steht: Englische Originalausgabe "Tutankhamen - Life and Death of the Boy King" bei Curtis Brown, London.

Wäre wirklich toll, wenn jemand den Originaltext posten könnte.

Liebe Grüße Ti
> Antwort auf Beitrag vom: 31.03.2004 um 11:56:28  Gehe zu Beitrag
Ti  weiblich
Member - Themenstarter

  

Re: Chnum - ein  
« Antwort #8, Datum: 31.03.2004 um 13:53:46 »   

Hallo Lutz,

genau! Ich finde das wirklich sehr verwirrend. Aber wahrscheinlich mache ich mir darüber mal wieder mehr Gedanken als notwendig. Vielleicht wurde hier eine Unterscheidung gemacht, wo es gar keinen Unterschied gab? (Ich meine den Unterschied Gottheit/"Heiliger")

Liebe Grüße Ti
> Antwort auf Beitrag vom: 31.03.2004 um 12:43:40  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Chnum - ein "Heiliger"? 
« Antwort #9, Datum: 31.03.2004 um 17:53:07 »   

Das Sanktuar des Heqa-Ib

auf Elephantine findet sich im Fotoalbum, inkl. diverser Statuenbilder.

Ich würde mal von Chr. al-Madhy als Fachbuch abstand nehmen

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 31.03.2004 um 12:19:57  Gehe zu Beitrag
Ti  weiblich
Member - Themenstarter

  

Re: Chnum - ein "Heiliger"? 
« Antwort #10, Datum: 31.03.2004 um 19:11:34 »   

Hallo Iufaa,

daß Frau El Mahdy mit Vorsicht zu genießen ist, hatte ich schon befürchtet. Es kam mir beim Lesen doch ziemlich spekulativ vor.

Die Bilder hab' ich mir angeschaut. Eindrucksvoll, wie immer.

Das gibt mir endlich auch einmal Gelegenheit, allen, die sich die Arbeit machen, diese Alben zu erstellen, ein gaaaanz dickes Kompliment zu machen. Sie gehen weit über die Hochglanz-Poster-Shots, die man in Bildbänden bewundern kann hinaus. Was für mich, die ich noch nie in Ägypten war, besoonders wichtig ist, sind die verschiedenen Perspektiven, aus denen ein Motiv aufgenommen ist. Das erleichtert den Zugang zum Kontext.

Echt Super-Klasse!!!!

Liebe Grüße Ti
> Antwort auf Beitrag vom: 31.03.2004 um 17:53:07  Gehe zu Beitrag
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