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   Ägyptische Götterwelt (251)
   Echnaton = Moses ? (35)
  Autor/in  Thema: Echnaton = Moses ?
merihor  
Gast

  
Echnaton = Moses ?  
« Datum: 13.04.2004 um 17:35:37 »     

Hallo zusammen!

In einem anderen Forum haben ein paar (ich eingeschlossen)die Theorie aufgestellt, dass Echnaton = Moses ist. Abgesehen von dem zeitlichen Aspekt (der aber eigentlich noch hinkommen könnte) könnte es möglich sein.

Hier ist die Theorie:

1).Der eigentliche Kronprinz Thutmosis ist in einem Alter von dreißig Jahren gestorben und sein Bruder Echnaton,
der damals noch Amenhotep hieß, kam statt ihm an die Macht.

Kann es nicht sein,(auch wenn es nur reine Spekulation ist und auf die biblische Geschichte bezogen!)
dass Echnaton von seinen Eltern, Amenhotep III und Teje, adoptiert worden ist und sich seiner einger ägyptischen Prinzessin angeommen hatte, die ihn zuvor ausgesetzt in einem Binsenkörbchen auf dem Nil hat treiben sehen ? Und um seine wahre Abstammung zu verbergen, hatte man ihm dann zunächst einen ägyptischen Namen, nämlich Amenhotep gegeben.

2).Das Alter: Echnaton war 17 Jahre alt, als er an die Macht kam und herrschte weitere 17 Jahre über Ägypten. Dann wäre er seit dem Zeitpunkt seines angeblichen Todes 34 Jahre alt gewesen. Und in dieser unruhigen Zeit, wo sämtliche Dokumente über ihn vernichtet worden sind, und seine Namen nicht in den großen Königslisten auftauchen und mit dem Gewissen, dass Echnatons Leiche noch nicht gefunden worden ist, wer will etwas dagegen behaupten, dass er nicht während den unruhigen Zeiten in die Wüste geflohen war?

3)Einige Jahre verbringt Echnaton in der Wüste,am Fuße des Berges Sinai, wird Schafhirt und heiratet die Tochter eines Schafhirten, Zeporah und lebt dort, bis Ramses II. an die Macht kam und Gott ihn aufforderte, sein Volk aus Ägypten heraus zu führen. Was alles in weiteren 50 Jahren passierte.

4).Während der Zeit, und wahrscheinlich um unerkannt zu bleiben, ändert Echnaton seinen Namen in Moses um. Während er sich wieder nach Ägypten begibt, trifft er auf seinen Bruder Aaron, den Gott ihm geschickt hatte.

5). Was nun kommt, wissen wir: die zehn Plagen Ägyptens und den Auszug des Volkes Israel. Zu diesem Zeitpunkt (man muss + - 50 Jahre dazu rechnen) ist Echnaton / Moses bereits 84 Jahre alt. Und wir wissen, dass Moses ja auch nicht mehr der Jüngste war, als er sein Volk befreite.

6). Moses führt das Volk ein paar Jahre durch die Wüste, bis zu dem Berg Sinai, wo er mit Gott spricht etc. Lassen wir dann noch einmal 20 Jahre () in das Land ziehen. Dann wäre Echnaton / Moses um die 104 Jahre alt. Durchaus noch ein akzeptables menschliches Alter, nach den heutigen Maßstäben gemessen. Und wenn wir von dem biblischen Alter ausgehen, wo einige bekannte Persönlichkeiten ein paar hundert Jahre alt geworden sind, ist der Aspekt des Alters gar nicht erst zu erwähnen.

7)Die Einführung des Monotheismus: Nehmen wir einmal an, Echnaton suchte mit seinem Glauben nicht die Sonnenscheibe, Aton, als einzigen wahrhaftigen Gott, sondern eben Jahwe und er hatte sich nur vertan, bis er in die Wüste vor den Unruhen jener Zeit floh und dem wahren Gott begegnete. Denn der Sonnenhymnus ähnelt ja auch einem (ich komme jetzt nicht drauf) biblischen Vers.

Natürlich kann man die Ausführungen noch vertiefen, aber dazu brauche ich die Bibel und Fachliteratur, die sich leider unauffindbar im Keller irgendwo befindet.

Oh je, mein armes krankes Hirn. Ich habe zu viel Zeit.
« Letzte Änderung: 13.04.2004 um 18:34:41 von merihor »
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Echnaton = Moses ?  
« Antwort #1, Datum: 13.04.2004 um 19:09:38 »   

Literaturtip:

Mit dem Problem Moses beschäftigt sich der Ägyptologe Rolf Krauss in seinem Buch: Das Moses Rätsel
Ullstein 2001

Gruß
Nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 13.04.2004 um 17:35:37  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Echnaton = Moses ?  
« Antwort #2, Datum: 13.04.2004 um 21:59:48 »   

Hi Merihor,

um die Diskussion nicht auf dem unglücklichen Stand zu beenden, versuchen wir doch mal einen Neuanfang.
Halten wir uns dabei an die Forumsvorgaben, die als Themenbereich die klass. Ägyptologie nennen.

Also -> Mit welchen Argumenten, wiss. Belegen kannst Du den Deine Sepkulation stützen.

Voller Erwartung, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 13.04.2004 um 17:35:37  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Echnaton = Moses ?  
« Antwort #3, Datum: 13.04.2004 um 22:11:08 »     

Danke Iufaa

Ich wollte nämlich zu gern noch wissen, auf welcher Grundlage diese Aussage getroffen wurde:


Zitat:
Der eigentliche Kronprinz Thutmosis ist in einem Alter von dreißig Jahren gestorben


Meines Wissens gibt es nämlich überhaupt keine Hinweise, wie alt der Kronprinz war als er starb. Es heißt bisher immer nur lapidar "er starb jung". Man hat bisher nichts dazu gefunden - auch nicht sein Grab.

Neulich wurde noch vermutet, dass es sich bei dem "young boy" aus der Cachette im Grab des Amenophis II. um "Tuthmosis V."   handeln soll.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 13.04.2004 um 21:59:48  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Echnaton = Moses ?  
« Antwort #4, Datum: 13.04.2004 um 22:22:53 »     

Hallo Merihor,


Zitat:
wer will etwas dagegen behaupten, dass er nicht während den unruhigen Zeiten in die Wüste geflohen war?


Nüchtern gesagt: das kann keiner, weil es keiner wirklich weiß. Nur - so wie Du es anstellst, kann man Romane schreiben, aber keine ordentliche Diskussion führen. Wenn eine Theorie nicht aufgrund von Befunden, Belegen o.ä. nachzuvollziehen ist, dann ist es keine. Dann ist es einfach nur Fantasie.


Zitat:
Natürlich kann man die Ausführungen noch vertiefen, aber dazu brauche ich die Bibel und Fachliteratur, die sich leider unauffindbar im Keller irgendwo befindet.


Ich würde Dir empfehlen, mal danach zu suchen.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 13.04.2004 um 17:35:37  Gehe zu Beitrag
merihor  
Gast - Themenstarter

  
Re: Echnaton = Moses ?  
« Antwort #5, Datum: 14.04.2004 um 00:38:41 »     


Zitat:
um die Diskussion nicht auf dem unglücklichen Stand zu beenden, versuchen wir doch mal einen Neuanfang.


Das ist ja schon einmal sehr entgegend kommend von dir.


Zitat:
Also -> Mit welchen Argumenten, wiss. Belegen kannst Du den Deine Sepkulation stützen.


Es sind in erster Linie jetzt nicht die wissenschaftlichen Fakten auf die ich aus bin, denn da muss ich selber noch ein paar Dinge zu der Theorie nachlesen. Aber ich bin sicher, dass man die Theorie, was Echnaton / Moses betrifft, schon irgendwie nachvollziehen kann und das mit rein historisch / wissenschaftlichen Fakten belegbar ist, wenn man jetzt die genaue biblische Ausführung etwas außen vor lässt ...  

Mich hat einfach nur erst von der Logik her interessiert, ob das zeitlich gesehen, also sprich erst einmal von dem Alter her ausgehend, möglich ist. Denn das ist ja auch die Grundvoraussetzung zu dieser Annahme, dass Echnaton und Moses ein und dieselbe Person ist. Und ohne eine genaue Angabe von übereinstimmenden und sinngemäßen Jahreszahlen bzw. Altersangaben wäre so eine Behauptung aufzustellen sowieso eine ziemliche Zeitvergeudung.

Und was das Alter angeht, was den Kronprinzen Thutmosis betrifft, die dürfte ich hier, wenn ich mich recht entsinne, aus dem Forum haben.

Ich lese noch einmal in der Literatur nach und suche noch nach genaueren Hinweisen. Übrigens bin ich über weitere Literaturemphelungen sehr dankbar. Und wenn möglich, nur  deutsche und nicht all zu teure.
> Antwort auf Beitrag vom: 13.04.2004 um 22:22:53  Gehe zu Beitrag
seth  
Gast

  
Re: Echnaton = Moses ?  
« Antwort #6, Datum: 14.04.2004 um 01:49:41 »     

irgendwie find ichs langsam sehr amüsant ... immer wieder finden sich leutchens ... die abenteuerliche thesen aufstellen ...
erst soll ramses II. der pharao des exodus sein ... dann soll tutanchamun eventuell moses sein ... nun soll echnaton "diese schwere bürde" tragen ?
was kommt als nächstes ? ... is kleopatra eventuell maria ? ...


Zitat:
4).Während der Zeit, und wahrscheinlich um unerkannt zu bleiben, ändert Echnaton seinen Namen in Moses um. Während er sich wieder nach Ägypten begibt, trifft er auf seinen Bruder Aaron, den Gott ihm geschickt hatte.


Zitat:
3)Einige Jahre verbringt Echnaton in der Wüste,am Fuße des Berges Sinai, wird Schafhirt und heiratet die Tochter eines Schafhirten, Zeporah und lebt dort, bis Ramses II. an die Macht kam und Gott ihn aufforderte, sein Volk aus Ägypten heraus zu führen. Was alles in weiteren 50 Jahren passierte.


- wieso soll echnaton seinen namen zum 2. male ändern ??
- wieso baut er ausgerechnet ne prunkvolle stadt namens armana um sich dann als viehhirte zu verstecken ??

- echnaton regierte bis 1336 vuZ ... ramses II. aber erst ab 1279 vuZ und wurde 1303 vuZ geboren ... also 33 jahre später ... weiterhin kamen dazwischen noch 7 pharaonen an die macht ... und zwar -->> Meretaton ... Semenchkare ... Tutanchamun ... Aja  ... Haremhab ... Ramses I. und zu guter letzt der vater von Ramses II. nämlich Sethos I. ...
irgendwie passt bei dir alles zeitlich nicht zusammen ...


Zitat:
Lassen wir dann noch einmal 20 Jahre () in das Land ziehen. Dann wäre Echnaton / Moses um die 104 Jahre alt.


104 jahre alt ?? ... es gab nur wenige die wirklich alt geworden sind ... ramses II. zum bleistift ... und der gute wurde auch nur 90 ...
ausserdem würden die königslisten ja wohl nicht mehr stimmen wenn der gute alte echnaton 104 jahre alt geworden wäre ... er hätte ja sogar alle oben genannten pharaonen überlebt


Zitat:
7)Die Einführung des Monotheismus: Nehmen wir einmal an, Echnaton suchte mit seinem Glauben nicht die Sonnenscheibe, Aton, als einzigen wahrhaftigen Gott, sondern eben Jahwe und er hatte sich nur vertan, bis er in die Wüste vor den Unruhen jener Zeit floh und dem wahren Gott begegnete. Denn der Sonnenhymnus ähnelt ja auch einem (ich komme jetzt nicht drauf) biblischen Vers.


und wieso ist dann auf den wenigen erhaltenen reliefs von echnaton eben dieser ATON abgebildet ?? da muß dem armen echnaton doch ein extrem fataler irtum unterlaufen sein wenn er aton an die wand meißeln läßt und doch nen anderen anbetet


Zitat:
Kann es nicht sein,(auch wenn es nur reine Spekulation ist und auf die biblische Geschichte bezogen!)
dass Echnaton von seinen Eltern, Amenhotep III und Teje, adoptiert worden ist und sich seiner einger ägyptischen Prinzessin angeommen hatte, die ihn zuvor ausgesetzt in einem Binsenkörbchen auf dem Nil hat treiben sehen ? Und um seine wahre Abstammung zu verbergen, hatte man ihm dann zunächst einen ägyptischen Namen, nämlich Amenhotep gegeben


soweit wir sicherlich alle wissen wurde kein adoptierter "prinz" pharao ... lieber hät der pharao dann wohl doch einen von seinen immer zahlreich vorhandenen leiblichen nachkommen zur macht verholfen ...


Zitat:
wer will etwas dagegen behaupten, dass er nicht während den unruhigen Zeiten in die Wüste geflohen war?


unser "freund" floh nicht in die wüste ... im gegentum ... er ging mit absicht dahin um seine "reine" aton geweihte stadt dort aufzubauen ...

so ... ich habe fertisch
sorry das ichs so "zerpflückt" habe ... aber ohne beweise kann man keine diskussion führen wie die anderen auch schon bemerkt haben ...

und irgendwie isses komisch wie immer wieder irgendnen anderer pharao für bilblische märchen herhalten muß ...

grüßle
« Letzte Änderung: 14.04.2004 um 02:02:18 von seth »
> Antwort auf Beitrag vom: 14.04.2004 um 00:38:41  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Echnaton = Moses ?  
« Antwort #7, Datum: 14.04.2004 um 02:42:31 »   

Fangen wir mal oben an:


Zitat:
Kann es nicht sein,.... dass Echnaton von seinen Eltern, Amenhotep III und Teje, adoptiert worden ist und sich seiner eine ägyptischen Prinzessin angeommen hatte, die ihn zuvor ausgesetzt in einem Binsenkörbchen auf dem Nil hat treiben sehen ?

Interessant, wer hat sich denn nun seiner angenommen, A. III und Teje, oder irgendeine Prinzessin (die in gar voher ausgesetzt hat)? Im 2. Falle, warum setzt sie ihn erst aus, wenn sie ihn dann doch wieder annimmt? Und wenn sich seiner eine Prinzessin annimmt, wie zum Teufel wird er dann zum Thronerben?

Wo sind hier die Fakten? Und vor allem, wo ist die Logik? Gab es einen Mangel an männlichen Kindern am Hofe des A. III?

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 13.04.2004 um 17:35:37  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Echnaton = Moses ?  
« Antwort #8, Datum: 14.04.2004 um 02:46:02 »   


Zitat:
Es sind in erster Linie jetzt nicht die wissenschaftlichen Fakten auf die ich aus bin, denn da muss ich selber noch ein paar Dinge zu der Theorie nachlesen. Aber ich bin sicher, dass man die Theorie, was Echnaton / Moses betrifft, schon irgendwie nachvollziehen kann und das mit rein historisch / wissenschaftlichen Fakten belegbar ist,


Aber wir sind auf wissenschaftliche Fakten aus, den nur die können als Beleg dienen - vielleicht schneller und vor allem, vorher lesen, und dann posten.

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 14.04.2004 um 00:38:41  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Echnaton = Moses ? 
« Antwort #9, Datum: 14.04.2004 um 03:02:43 »   

Machen wir mal weiter:


Zitat:
.... seine Namen nicht in den großen Königslisten auftauchen und mit dem Wissen, dass Echnatons Leiche noch nicht gefunden worden ist, wer will etwas dagegen behaupten, dass er nicht während den unruhigen Zeiten in die Wüste geflohen war.

In den Königslisten, z.B. im Tempel des Sethi I in Abydos fehlen einige, z.B. Hatschepsut vor Echnaton, Semenkhkare und Tutankhamun nach ihm. Die Mumie der Hatschepsut ist auch bis jetzt noch nicht aufgefunden oder identifiziert - auch in die Wüste geflohen oder gar nach Punt? Die Mumie aus KV55 wird als die von Echnaton oder die von Semenkhkare diskutiert, wenn´s eine von beiden ist, passt das weder zu dem Wüstentripp noch zum Fehlen in der Königsliste.

Mit anderen Worten, aus der Abwesenheit von Belegen lassen sich beliebig viele Spekulationen ableiten - aber sonst auch nichts.

Iufaa
« Letzte Änderung: 14.04.2004 um 03:03:01 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 13.04.2004 um 17:35:37  Gehe zu Beitrag
chateri  maennlich
Member

  

Re: Echnaton = Moses ?  
« Antwort #10, Datum: 14.04.2004 um 08:25:14 »   

Also wenn es nur um die mumie geht, könnte vielleicht Mr. Hawass helfen. Bestimmt findet sich zum nächsten großereignis ein passendes geschenk aus usa.
Nix fur ungut
chateri
> Antwort auf Beitrag vom: 14.04.2004 um 03:02:43  Gehe zu Beitrag
Gast_A.  maennlich
Member

  

Re: Echnaton = Moses ?  
« Antwort #11, Datum: 14.04.2004 um 08:54:47 »   

Hallo Merihor!

Eigentlich lautet die Grundregel in Spekulatius-Fällen:
„Die Beweispflicht liegt beim Behauptenden!"

Da aber auch nach Iufaas Gnadenfrist für deinen Beitrag keine überzeugenden Belege gekommen sind (eine Bibel sollte eigentlich aufzutreiben sein), rechne ich nicht mehr mit einer revolutionären Umwälzung für die Ägyptologie bzw. Bibelforschung.
Abgesehen von der Tatsache, dass dein Argumentationsschema dem klassischen Modell eines „paranormalen Überzeugungssystems“ folgt und Du gezwungen bist eine aussergewöhnliche Behauptung auf die nächste folgen zu lassen, um aus der Verkettung eigentlich unlogischer bzw. ahistorischer Zusammenhänge ein pseudo-logisches Argumentationsgerüst entstehen zu lassen, solltest Du vielleicht einen Blick in Assmanns „Moses der Ägypter“ werfen (J. Assmann, Moses der Ägypter, München-Wien 1998... das müsste man über Amazon mindestens genauso leicht auftreiben können wie die Bibel). Hier erfährst Du einiges zu den bisherigen Überlegungen zu Moses und seiner literarischen und historischen Identität. Weiterhin ist das von Naunakhte zitierte Werk von Krauss (R. Krauss, Das Moses Rätsel, Ullstein 2001) zu empfehlen (liest sich bedeutend leichter als Assmann!), da hier weitere Standard-Identifizierungsmodelle diskutiert und verworfen werden (S. 118-72).
„Deine“ Theorie Moses = Echnaton wurde bereits mehrfach – auch in Fachkreisen – vorgeschlagen:
Die jüngeren Vertreter sind zB.:
P. Aziz, Moise et Akhenaton, Les énigmes de l’univers, Paris 1980
A. Osman, Moses Pharaoh of Egypt. The Mystery of Akhenaten Resolved, London 1990

und ist weder neu (so bereits angedacht bei J.H. Breasted, De Hymnis in Solem sub rege Amenophide IV conceptis, Berolini 1894; A. Weigall, The life and times of Akhnaton, pharaoh of Egypt, Edinburgh-London 1910; S. Freud, Moses ein Ägypter, in: Imago 23 (1937) S. 5-13) noch spektakulär (die Amarnazeit als „Kern“ der Moses-Erinnerung in: R. Krauss, Das Ende der Amarnazeit, Hildesheim, 1978). Der Trend, Moses in die Amarnazeit zu verlegen, ist ja v.a. aufgrund der „Osarsiphos-Geschichte“ sehr beliebt (vgl. etwa P. Aziz, Moïse et Akhenaton, Paris, 1980), nach der sich der heliopolitanische Priester (also eigentlich Echnaton) nach der Eroberung Ägyptens durch die Hyksos in Moses umbenennt und von Pharao Amenophis und seinem Enkel Ramses vertrieben wird. Wie seit langem bekannt ähneln sich Taten und Charakter des Osarsiphos und des Echnaton bzw. der Amarnazeit.

Der Versuch Echnaton und Moses als historische eine Person zu sehen konnte aber bislang nicht über den Status einer belächelten Spinnerei hinauswachsen (deine Ausführung ändert da m.E. wenig). Wie Iufaa bereits anmerkte lässt sich im belegleeren Raum wild spekulieren und solche antiken „Verschwörungstheorien“ arbeiten nach dem bekannten und mittlerweile weitgehend abgelehnten „Ancilla-Modell“, nach dem willkürlich „Belege“ selektiv aus Nachbardisziplinen herangezogen werden um den Bibeltexten Historizität zu verschaffen. Versuch einmal streng getrennt darzulegen, welche Quellen (v.a. archäologische) von Seiten der biblischen Archäologie/Palästinaarchäologie Hinweise auf Echnaton als Moses geben (m.E. keine!) und welche umgekehrt auf der ägyptischen Seite die Moses-Erzählung stützen (ebenfalls keine)!

Wie schon Assmann festgestellt hat („Im Unterschied zu Moses war Pharao Amenophis IV., der sich Echnaton nannte, ausschließlich eine Figur der Geschichte und nicht der Erinnerung.“ S. 47), wurde sowohl von Theologen wie Historikern der Versuch unternommen, Echnaton über Moses eine Gedächtnistradierung, umgekehrt eine Geschichte zu verschaffen. Daher hat Assmann m.E. recht, wenn er diese Vorgehensweise und Theorien kategorisch ablehnt:
„Solche Versuche gehören freilich in das Gebiet der „Science-fiction“, die sich auf die Vergangenheit anstatt auf die Zukunft  bezieht“ (S. 48).

Gruss A.
> Antwort auf Beitrag vom: 14.04.2004 um 00:38:41  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Echnaton = Moses ?  
« Antwort #12, Datum: 14.04.2004 um 09:37:51 »     


Zitat:
Und was das Alter angeht, was den Kronprinzen Thutmosis betrifft, die dürfte ich hier, wenn ich mich recht entsinne, aus dem Forum haben


Aus diesem hier Das kann ich gar nicht so recht glauben. Oder habe ich da was verpasst?

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 14.04.2004 um 00:38:41  Gehe zu Beitrag
Udimu  maennlich
Member

  

Re: Echnaton = Moses ?  
« Antwort #13, Datum: 14.04.2004 um 10:05:14 »   


Zitat:
Oder habe ich da was verpasst?


Noeee, kein Mensch weiss wie alt Thutmose war, als er starb und sein Alter in Relation zu Echnaton.

Überhaupt: Thutmose wird immer als Kronprinz bezeichnet, hatte aber unter Amenhotep III. das wichtige Amt des Hohepriester von Ptah inne. So weit ich weiss gibt es keinen weiteren Beleg für einen Pharao, der vor seiner Thronbesteigung ein hohes Amt inne hatte. Das spricht meines Erachtens sehr dagegen, dass er 'Kronprinz' war. (der relevante Titel ist zAt-niswt smsw - ältester Königssohn - leider gibt es genug Beispiele wo div. 'älteste' Söhne nebeneinander dargestellt werden, ich bezweifle, dass damit 'Kronprinz' gemeint war).

Gruss
Udimu
« Letzte Änderung: 14.04.2004 um 10:06:25 von Udimu »
> Antwort auf Beitrag vom: 14.04.2004 um 09:37:51  Gehe zu Beitrag
Seqenenre  
Gast

  
Re: Echnaton = Moses ?  
« Antwort #14, Datum: 14.04.2004 um 10:16:32 »     

@Seth:
Tut war auch schon mal Moses? Bitte sag' mir, von wem das stammt, ich möchte auch mal wieder lachen. Die anderen Stories kenne ich ja, aber das mit Tut ist mir jetzt neu. Welches kranke Hirn denkt sich nur so etwas aus? Vorname Erich?


Zitat:
weiterhin kamen dazwischen noch 7 pharaonen an die macht ... und zwar -->> Meretaton
...wo ist denn die Rede von "Pharao Meretaton"? Hab' ich da irgendwas überlesen oder eine Lücke?

Ansonsten: nicht Nofretete war Maria, sondern Kleopatra, Jesus war ja bekanntlich Cäsarion und nannte sich Gottes Sohn, da Cäsar als Gott verehrt wurde. Wenn für merihor 50 Jahre mehr er weniger keine Rolle spielen, tun sie's für mich auch nicht.
> Antwort auf Beitrag vom: 14.04.2004 um 08:54:47  Gehe zu Beitrag
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