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   Ägyptische Götterwelt (251)
   Meschenet (39)
  Autor/in  Thema: Meschenet
Gitta  
Gast

  
Meschenet meschenet.jpg - 21,14 KB
« Datum: 11.05.2004 um 23:43:24 »     

Hallo zusammen,

ich habe vor einiger Zeit die Oasen-TV-Doku mit Christian Loeben gesehen. Er sprach irgendwann mittendrin ganz kurz davon, dass die Ägypter glaubten, bereits bei der Geburt sei ihr Leben bis zum Tod vorbestimmt - ohne jegliche Erklärung. Ich habe lange gerätselt, was damit gemeint sein könnte und habe sogar bei Fachleute nachgefragt. Überall Achselzucken. Die Gelegenheit, Loeben selbst danach zu fragen, habe ich leider verstreichen lassen. Aber heute - bei einem Vortrag über das Totenbuch - habe ich des Rätsels Lösung gefunden:

Die Gottheit Meschenet wird mit den Geburtsziegeln identifiziert. Erman schreibt "Das Schicksal erhebt den Neugeborenen auf den Geburtsziegel", d.h. es legt seine zukünftige Bestimmung schon in dem Augenblick in ihn, in dem er zum ersten Male die Erde auf den Geburtssteinen berührt. Thot selbst soll auf ihnen das Lebensende einritzen (Pap. Rhind), siehe Bonnet "Reallexikon", S. 458.

Die Verbindung von Geburt zu Tod ergibt sich aus Darstellungen des Totengerichts, in die häufig Meschenet in Gestalt des Geburtsziegels integriert ist.

Das steht zwar so in etwa auch in unserem Lexikon unter "Meschenet", wie ich im Nachhinein festgestellt habe. Aber bei meiner Suche nach einer Erklärung bin ich nicht drauf gekommen, da mal zu suchen.

Hier ein Auszug aus dem Totengericht für Ani:
« Letzte Änderung: 11.05.2004 um 23:44:14 von Gitta »
Ti  weiblich
Member

  

Re: Meschenet 
« Antwort #1, Datum: 12.05.2004 um 08:40:15 »   

Hallo Gitta,

ich muß ganz kurz nachfragen: Ist mit der Praedestination lediglich gemeint, daß es das Schicksal des Menschen ist zu sterben? Oder soll mit der Berührung des Geburtsziegels der gesamte Lebensweg vorgezeichnet sein?

Liebe Grüße Ti
> Antwort auf Beitrag vom: 11.05.2004 um 23:43:24  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast - Themenstarter

  
Re: Meschenet 
« Antwort #2, Datum: 12.05.2004 um 09:27:16 »     

Es soll der gesamte Lebensweg sein. Im gestrigen Vortrag war von Meschenet bzw. dem Geburtsziegel als "Schicksalsgöttin" die Rede.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 12.05.2004 um 08:40:15  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Meschenet 
« Antwort #3, Datum: 12.05.2004 um 09:31:57 »   

Hi Gitta,

ich habe den Lexikon-Eintrag mal nach dem LÄ ergänzt (steht nicht viel drin), vielleicht prüfst Du den Gesamteintrag jetzt mal gegen den Vortrag.

Gruss, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 12.05.2004 um 09:27:16  Gehe zu Beitrag
Tahemet  weiblich
Member

  

Re: Meschenet 
« Antwort #4, Datum: 12.05.2004 um 09:40:26 »   

Ob da ein Zusammenhang mit dem ägyptischen "Horoskop" besteht? Es gab ja schlechte oder gute Tage.

http://www.touregypt.net/egyptmagic8.htm

Concerning the fourth day of the next month, Paophi, the papyrus Sallier IV. says, "Go not forth from thy house from any side of it; whosoever is born on this day shall die of the disease aat."
> Antwort auf Beitrag vom: 12.05.2004 um 09:31:57  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast - Themenstarter

  
Re: Meschenet 
« Antwort #5, Datum: 12.05.2004 um 09:41:13 »     

Mach ich. Evtl. sollte man auch ein Stichwort "Schicksal" ins Lexikon aufnehmen mit den entsprechenden Verweisen. Ich mache mich heute abend mal daran (macht sich nicht gut im Büro )

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 12.05.2004 um 09:31:57  Gehe zu Beitrag
kg  
Gast

  
Re: Meschenet 
« Antwort #6, Datum: 12.05.2004 um 10:05:11 »     

Hallo Gitta,
interessant wäre zu diesem Thema auch der Artikel von Ann Macy Roth und Catharine H. Roehrig in JEA 88, S. 121f. Hier die englische Zusammenfassung: "Four mud-bricks inscribed with spells from Chapter 151 of the Book of the Dead are often found in the burial chambers of royal and elite tombs dating from the New Kingdom. These bricks can be shown to represent the four bricks that supported women during childbirth. The use of bricks in a mortuary context is thus metaphorical replicating the equipment of an earthly birth in order to ensure the deseased´s rebirth into the other world. Such bricks may also have been used in the Opening  of the Mouth` ritual, both at funerals  and in temple foundation ceremonies. In connection with their role at birth, bricks also appear at the judgment a person faced after death. Like other artifacts surrounding  birth in Egypt, bricks of birth had parallels in ancient Mesopotamia." -
Die Ausführung von Roth/Roehrig ist faszinierend!
Gruß, kg
> Antwort auf Beitrag vom: 12.05.2004 um 09:27:16  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Meschenet 
« Antwort #7, Datum: 12.05.2004 um 10:11:34 »   

Hi kg,

Zitat:
These bricks can be shown to represent the four bricks that supported women during childbirth
Der Satz besagt doch, dass sie Belege dafür aufführen, dass die magischen Ziegel den "Geburtsziegeln" entsprechen - wie sehen die denn aus? Lässt sich das zusammenfassen?

Iufaa
« Letzte Änderung: 12.05.2004 um 10:15:59 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 12.05.2004 um 10:05:11  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast - Themenstarter

  
Re: Meschenet 
« Antwort #8, Datum: 12.05.2004 um 10:26:44 »     

Hi Tahemet,


Zitat:
Ob da ein Zusammenhang mit dem ägyptischen "Horoskop" besteht? Es gab ja schlechte oder gute Tage.


Ich glaube nicht, dass man beides in einen Topf werfen kann. Die "Tagewählerei" hatte andere Gründe, nehme ich an. Wenn ich das jetzt richtig zusammenbringe, waren den Ägyptern vor allem die Epagomenen suspekt. Und ich weiß nicht, inwieweit diese vorausberechnet wurden / werden konnten. Das ist u.U. ja auch davon abhängig, in welcher Epoche welche Phänomene auftauchten. Sonst vergleicht man Äpfel mit Birnen.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 12.05.2004 um 09:40:26  Gehe zu Beitrag
Udimu  maennlich
Member

  

Re: Meschenet 
« Antwort #9, Datum: 12.05.2004 um 10:40:59 »   

übrigens, so ein Geburtsziegel wurde vor kurzem zum ersten Mal im Original (in Abydos) gefunden:



Abydos Ausgrabungen

Gruss
Udimu
> Antwort auf Beitrag vom: 12.05.2004 um 10:26:44  Gehe zu Beitrag
Mariasha  
Gast

  
Re: Meschenet 
« Antwort #10, Datum: 12.05.2004 um 15:09:42 »     


Zitat:
Sie überwachte somit nicht nur die Geburt einer Person, sondern besass angeblich die Fähigkeit, bei der Geburt eines Kindes bereits über sein Schicksal zu bestimmen.


Dass ist aber irgendwie vage ausgedrückt, oder? Ist das auch nicht irgendwie konträr zum Glauben an das Totengericht?

Ich meine, wenn eine Göttin das Schicksal eines Menschen vorbestimmt, hat er doch gar keinen direkten Einfluss mehr auf die Gestaltung seines Lebens. Oder wie ist dass gemeint?
> Antwort auf Beitrag vom: 12.05.2004 um 10:11:34  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Meschenet 
« Antwort #11, Datum: 12.05.2004 um 15:29:32 »   

Das der Mensch die Freiheit hat, über sein Schicksal zu bestimmen, ist wohl eher eine moderne Auffassung - oder hast Du dazu Hinweise in der altägyptischen Kultur?

Ansonsten, natürlich stammt das "angeblich" von mir, oder kann man Glaubensinhalte und ihre Akzeptanz "überprüfen".

Iufaa
« Letzte Änderung: 12.05.2004 um 15:31:03 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 12.05.2004 um 15:09:42  Gehe zu Beitrag
Mariasha  
Gast

  
Re: Meschenet 
« Antwort #12, Datum: 12.05.2004 um 15:41:09 »     

Schon richtig, ich wollte auch nur auf folgenden Punkt heraus: Wie wird Schicksal in diesem Zusammenhang definiert?

Ich meine einerseits hat man eine Göttin, die das Schicksal des Menschen bei seiner Geburt bestimmt und auf der anderen Seite sitzt selbige Göttin dann beim Totengericht und sieht sich das "weighing of the heart" an.

Dass muss dann doch heissen, dass der Mensch eben doch einen gewissen Einfluss auf sein Leben und Wirken hat, weil sonst dieses Procedere nicht durchgeführt werden müsste.
> Antwort auf Beitrag vom: 12.05.2004 um 15:29:32  Gehe zu Beitrag
Tahemet  weiblich
Member

  

Re: Meschenet 
« Antwort #13, Datum: 12.05.2004 um 15:47:39 »   

Ich denke schon, daß die Ägypter Einfluß auf ihr Leben nehmen konnten, im Sargtext 1130 heißt es

"Ich habe einen jeden seinem Nächsten gleich erschaffen
und habe verboten, daß sie Unrecht tun sollten.
Aber ihre Herzen haben sich dem wiedersetzt, was ich befohlen habe."

Bezog sich das vorherbestimmte Schicksal auf die Lebenszeit an sich? Erinnere mich wage es bei Assmann gelesen zu haben. Muß mal nachkramen.
> Antwort auf Beitrag vom: 12.05.2004 um 15:29:32  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Meschenet 
« Antwort #14, Datum: 12.05.2004 um 15:56:47 »   

Hi,

Zitat:
...daß die Ägypter Einfluß auf ihr Leben nehmen konnten...
das ganze negative Schuldbekenntnis deutet scheinbar an, dass man schon darauf "Einfluß" nehmen konnte, was man im täglichen Leben tut - oder lief das wie im mittelaterlichen Christentum, wo man "sündigte" und dann Busse tat (oder Vergebung erkaufte)?

Die Frage, was mit schicksalshafter Bestimmung gemeint ist, ist sicherlich der Kernpunkt des Problems. Wenn wirklich nur die Länge des Lebensfadens gemeint ist, wie später bei den Griechen, dann würde einges gut zusammenpassen.

Was sagen denn die alten Ägypter dazu?

Iufaa
« Letzte Änderung: 12.05.2004 um 15:59:34 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 12.05.2004 um 15:47:39  Gehe zu Beitrag
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