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  Ägyptologie Forum
   Ägyptische Götterwelt (251)
   Meschenet (39)
  Autor/in  Thema: Meschenet
Udimu  maennlich
Member

  

Re: Meschenet 
« Antwort #30, Datum: 13.05.2004 um 13:32:11 »   

Hi,



Zitat:
Dazu sind mir gestern kurz vor dem Schlafen gehen auch noch die Beispiele der Karrieren eingefallen, wo sich Menschen aus "einfachen Verhältnissen" zu mächtigen Staatsbeamten hochgearbeitet haben, allen voran Senenmut. Das würde ja auch dem Gedanken der absoluten Vorbestimmtheit widersprechen.


mmmmh; das halte ich für ein modernes Märchen; gerade bei Senenmut. Sein Papi hatte immerhin einen goldbeschlagenen Sarg, das deutet nicht gerade auf einfache Verhältnisse.

Gruss
Udimu
> Antwort auf Beitrag vom: 13.05.2004 um 12:53:30  Gehe zu Beitrag
Ti  weiblich
Member

  

Re: Meschenet 
« Antwort #31, Datum: 13.05.2004 um 15:05:52 »   

Hallo Udimu,

starb denn der Vater, bevor Senenmut zu Titel und Würden kam? Daß er kein Bauer war, dürfte klar sein, denn dann wäre er kaum in den Genuß der erforderlichen Schulbildung gekommen. Deshalb hatte ich die "bescheidenen Verhältnisse" ja auch in Anführungszeichen gesetzt. Tejes Eltern wären aus eigener Leistung auch kaum an das prachtvolle Grab im Tal der Könige gekommen. Sie erhielten es als Eltern der großen Königsgemahlin. Wäre das nicht auch für den Vater Senenmuts anzunehmen, daß er vom Ruhm bzw. der Macht seines Sohnes profitierte?

Amenhotep sa Hapu stammte auch aus einem "Provinznest" im Delta und dennoch bekleidete er unter Amenhotep III. eine über die Maßen einflußreiche Position.

Dies könnten natürlich genausogut die Ausnahmen sein, die die Regel bestätigen.

Liebe Grüße Ti
> Antwort auf Beitrag vom: 13.05.2004 um 13:32:11  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast - Themenstarter

  
Re: Meschenet 
« Antwort #32, Datum: 13.05.2004 um 15:30:59 »     

Rein statistisch gesehen sind es sogar ganz sicher Ausnahmen. Hawass schätzt die ägyptische Bevölkerungszahl zur Zeit Cheops' auf 1 Mio Menschen. Im NR dürfte die Zahl um Einiges höher gewesen sein.

Es ist immer wieder die gleiche Krux: was wir wissen, resultiert zum allergrößten Teil aus der Schicht der sogenannten "Beamten" und darüber.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 13.05.2004 um 15:05:52  Gehe zu Beitrag
Udimu  maennlich
Member

  

Re: Meschenet 
« Antwort #33, Datum: 13.05.2004 um 16:22:10 »   

Hi Ti,

erstmal vorab: 1. soziale Mobilität ist ein Thema, das mich brennend interessiert; 2. es gibt wenig Untersuchungen zum Gesellschaftaufbau in Ägypten; es 'darf' also spekuliert werden.

Ramose, der Vater des Senenmut starb wohl vor Senenmuts Mutter Hatnofer (das wird daraus geschlossen - ich hoffe ich irre mich nicht -, dass seine Grabausstattung etwas ärmer als die von Hatnofer ist; Hatnofer hat ihre Grabausstattung erhalten, als ihr Sohn schon schon Ämter inne hatte). Ramose ist aber in einem teilweise mit Gold beschlagenen Sarg beigesetzt worden - nicht gerade ein Zeichen von Armut oder einfacher Herkunft. Er trägt im Grab keine Titel, was zur Vermutung Anlass gab er komme aus niederen Verhältnissen. Allerdings gibt es nun genug Beispiele, wo eine Person auf den Objekten der Grabausstattung keine Titel trägt, diese dann aber auf anderen Objekten (gutes Beispiel: Gemniemhat aus Saqqara - M. Jorgensen, Egypt I, Kopenhagen 1996, 124-51). Hier spielt der Zufall der Erhaltung also eine grosse Rolle.

Dabei ist auch zu bemerken, dass die Leute, die wir so gut von den Denkmälern her kennen, nur die absolute oberste Führungsschicht darstellt. Unterhalb dieser nationalen Führungselite gab es wohl eine mehrere tausend Leute umfassende (die Zahl ist geraten, bei 1 Millionen Einwohner, immernoch eine kleine Anzahl von Leuten - unerreichbar für den normalen Bauern oder Handwerker) Oberschicht, die nicht so gut von ihren Monumenten her bekannt ist, aber immernoch sicherlich absolute Oberschicht war. Aus dieser Schicht dürften Ramose, Tuya und Juya oder auch Amenophis Sohn des Hapu stammen. Bei Ramose, Vater des Senennmut lässt sich das dann ja immerhin gut bezeugen, da er einen relativ kostspieligen Sarg hatte.

Verwirrt?

Gruss
Udimu
« Letzte Änderung: 13.05.2004 um 16:46:45 von Udimu »
> Antwort auf Beitrag vom: 13.05.2004 um 15:30:59  Gehe zu Beitrag
Ti  weiblich
Member

  

Re: Meschenet 
« Antwort #34, Datum: 13.05.2004 um 18:01:12 »   

Hallo Udimu,

Zitat:
Verwirrt?
- Allerdings!  

Ich muß auch zugeben, daß die Thumosiden eine Periode sind, in der ich nicht so sehr zuhause bin. Das Beispiel von Senenmut fiel mir nur so spontan ein. Kannst Du mir einen Tip geben, wo das Grab der Eltern von Senenmut dokumentiert ist? - Ich wäre Dir sehr dankbar.

In einem Bericht, oder Post (könnte von Crossinger gewesen sein?), oder Untersuchung habe ich gelesen, daß etwa 2% der ägyptischen Bevölkerung des Lesens und Schreibens mächtig waren. Das muß dann also die Führungselite gewesen sein, die sich dann noch einmal in unterschiedliche Hierarchiestufen gliederte, vom einfachen Tempelschreiber bis zum Wesir. Wie Gitta schon anmerkte, könnte soziale Mobilität nur innerhalb der "schreibenden Schicht" nachweisbar sein, da nur hier dokumentiert.

Liebe Grüße Ti
> Antwort auf Beitrag vom: 13.05.2004 um 16:22:10  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Meschenet 
« Antwort #35, Datum: 13.05.2004 um 18:06:31 »   


Zitat:
Ramose, der Vater des Senenmut starb wohl vor Senenmuts Mutter Hatnofer (das wird daraus geschlossen - ich hoffe ich irre mich nicht -, dass seine Grabausstattung etwas ärmer als die von Hatnofer ist; Hatnofer hat ihre Grabausstattung erhalten, als ihr Sohn schon schon Ämter inne hatte


Die gängige Interpretation der Fundlage ist die, dass Senenmut, zu der Zeit schon recht weit oben auf der Karrierestufe, sich im kgl. Fundus bedienen durfte. Er hat wohl bei der Grablege der Mutter den Vater "ausbuddeln und auswickeln" lassen, und mit Bestandteilen aus klg. Magazine neu und gemeinsam mit der Mutter bestattet - so tragen Mumienbinden die Beschrift "Neferu-Ra".
Die Mutter trug einen Goldschmuck mit Aufschriften der "Großen Königlichen Gemahlin" Ah-mose (Hatschepsuts Mutter).

Offensichtlich hat die Gunst für den Sohn Schatten bis ins elterliche Grab geworfen. Übrigens ist für Ramose im Beamten Grab des Senenmut, TT71, der Titel "Zab (=Würdiger)"  belegt.

Iufaa, hemmungslos abgeschrieben bei

Maat-ka-Ra Hatschepsut
> Antwort auf Beitrag vom: 13.05.2004 um 16:22:10  Gehe zu Beitrag
Udimu  maennlich
Member

  

Re: Meschenet 
« Antwort #36, Datum: 13.05.2004 um 18:29:55 »   

Hi Ti,


Zitat:
wo das Grab der Eltern von Senenmut dokumentiert ist?


das Grab ist leider nie richtig publiziert worden. Der ausführlichste Bericht findet sich hier:

A. Lansing/W. C. Hayes, The Tomb of Ramose and Hat-nufer, Bulletin of the Metropolotan Museum of Art, The Efyptian Expedition 1935 - 1936, 12-39

etwas populärer:

N. Reeves, Ancient Egypt, The Great Discoveries, London 2000, 184-85 (gibts auch auf deutsch);

vielleicht hat Iufaa da mehr.


Zitat:
2% der ägyptischen Bevölkerung des Lesens und Schreibens mächtig waren. Das muß dann also die Führungselite gewesen sein, die sich dann noch einmal in unterschiedliche Hierarchiestufen gliederte, vom einfachen Tempelschreiber bis zum Wesir. Wie Gitta schon anmerkte, könnte soziale Mobilität nur innerhalb der "schreibenden Schicht" nachweisbar sein, da nur hier dokumentiert.


das seh ich auch so, ich bin aber sehr skeptisch was Belegen angeht, die von einem Aufstieg vom Bauern zum Staatsmann sprechen. Das lässt sich nicht beweisen und spricht meines Erachtens gegen alle Erfahrungen vergleichbarer Kulturen.

@Iufaa

Zitat:
Er hat wohl bei der Grablege der Mutter den Vater "ausbuddeln und auswickeln" lassen


da bin ich sehr skeptisch; im oben zitierten Ausgrabungsvorbericht (p. 16) heisst es zu Ramose: ' he was therefore a commoner, probably a peasant...'

naja, da ist den Ami's (die das Grab fanden) mal wieder die Phantasie von wegen 'vom Tellerwäscher zum Millionär' durchgebrannt. Streng genommen kann man doch nur sagen, dass Ramose nicht aus der obersten staatlichen Führungsschicht stammt.

Gruss
Udimu
« Letzte Änderung: 13.05.2004 um 18:35:28 von Udimu »
> Antwort auf Beitrag vom: 13.05.2004 um 18:06:31  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Meschenet 
« Antwort #37, Datum: 13.05.2004 um 20:23:29 »   

Hallo,

Lexikon der Ägyptologie, Bd. I, Sp. 768-775, Stichwort "Bevölkerungsklassen":

Zitat:
"Unzählige Fälle sprechen für die soziale Mobilität in der äg. Gesellschaft; in ihr gab es Möglichkeiten, von einer Position in eine andere überzuwechseln... Für unser Anliegen ist die Frage der Aufstiegsmobilität (von unten nach oben) interessanter. Hierfür haben wir Beispiele zur Genüge. So wissen wir, daß König Echnaton Leute geringer Herkunft zu den höchsten Staatsämtern befördert hat. In diese Richtung weist ebenfalls die soziale Reformbewegung vom Ende des AR. ..." (Sp. 774-775)


Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 13.05.2004 um 18:29:55  Gehe zu Beitrag
Udimu  maennlich
Member

  

Re: Meschenet 
« Antwort #38, Datum: 14.05.2004 um 00:11:36 »   

Hi Michael,


Zitat:
Unzählige Fälle sprechen für die soziale Mobilität
.

Was sind den da die Belege? Ich kennen keinen einzigen Fall, wo ein Beamter sagt er war Sohn eines Bauerns oder Handwerkers. Soweit ich es überblicken kann wird meist bei Titellosigkeit eines Vaters, davon ausgegangen, dass dieser aus ärmlichen Verhältnissen stammt. Titellosigkeit auf Monumenten kann aber viele Gründe haben.

Gruss
Udimu
> Antwort auf Beitrag vom: 13.05.2004 um 20:23:29  Gehe zu Beitrag
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