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  Ägyptologie Forum
   Ägyptische Götterwelt (251)
   Djed-Pfeiler (28)
  Autor/in  Thema: Djed-Pfeiler
Bes_Maat  
Gast

  
Re: Djed-Pfeiler 
« Antwort #15, Datum: 21.06.2004 um 19:25:11 »     

Hallo Charly !


Zitat:
Bei den Djed-Pfeiler mit 5 Querbalcken handelt es sich sicher nicht um ein Fehldruck.

Ich denke auch, das Seqenenre ein echtes Foto gemacht hat, & demnach dürfte es kein Fehldruck sein.
Es sei denn, das Seqenenre selber das Bild ... .
Kann ich mir aber nicht vorstellen.

mfg
Bes Maat

« Letzte Änderung: 21.06.2004 um 19:27:50 von Bes_Maat »
> Antwort auf Beitrag vom: 21.06.2004 um 13:22:37  Gehe zu Beitrag
Seqenenre  
Gast - Themenstarter

  
Re: Djed-Pfeiler 
« Antwort #16, Datum: 22.06.2004 um 09:33:26 »     

Also: das Bild ist garantiert 100%ig echt, genauso wie der Djed-Pfeiler, es sei denn, die alte Dame Desroches-Noblecourt schleicht des Nachts im Louvre umher und mischt Fakes unter die Ausstellungsstücke (da fällt mir eine Frage ein: wie alt ist die denn eigentlich, viel jünger als die Ausstellungsstücke sicher nicht...?). Wer's nicht glaubt, der kann ja selbst nachschauen fahren...

@Charly: ich werde versuchen, mir den von Dir vorgeschlagenen Band mal zu besorgen. Du sagst, Du kennst andere Beispiele mit 5 und auch mit 3 Querbalken: hast Du Abbildungen parat, oder wo kann man die sehen? Interessiere mich nämlich wirklich sehr für das Thema... Auch weitere Buchtipps zum Thema sind erwünscht!

@Anubis: die Städtepartnerschaft zwischen Bremen und Gizeh war zur Zeit der AR, die Amulette sind erheblich jünger (wahrscheinlich Spätzeit), da gibt's keinen Zusammenhang.
> Antwort auf Beitrag vom: 21.06.2004 um 19:25:11  Gehe zu Beitrag
Charly  
Gast

  
Re: Djed-Pfeiler 
« Antwort #17, Datum: 22.06.2004 um 16:43:30 »     

@Seqenenre

Ich habe leider keine Abbildungen von Djed-Pfeiler mit 5 Querbalken und ich weis leider auch nicht meher wo ich Sie gesehen habe (es can sein das es in "Die Ägyptische Object-Amulette" war; werde mal nachsehen in die Bibliothek). Eine Abbildung von ein Djed-Pfeiler mit nur 3 Querbalken hab ich selbst noch nie gesehen.

Auser "Die Ägyptische Object-Amulette" und Carol Andrews - Amulets of ancient Egypt (das Schepenupet erwänte) habe ich leider keine andere Buchtipps.
> Antwort auf Beitrag vom: 22.06.2004 um 09:33:26  Gehe zu Beitrag
Tety  
Gast

  
Re: Djed-Pfeiler 
« Antwort #18, Datum: 15.03.2005 um 19:11:59 »     

Der Djet-Pfeiler stellt doch das Rückrad des Osiris dar oder nicht? In der Legende heißt es doch, Seth habe ihn zu einem späteren Zeitpunkt verstümmelt. Vielleicht stellten die Ägypter den Djet-Pfeiler deshalb nur mit vier Querbalken dar. Osiris war nach der Mummifizierung ja nicht mehr vollständig. vielleicht soll der Pfeiler das darstellen...
> Antwort auf Beitrag vom: 17.06.2004 um 13:49:36  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Djed-Pfeiler 
« Antwort #19, Datum: 15.03.2005 um 21:09:49 »     

Hallo Tety,

da hast Du ja einen Antwort-Rundumschlag gestartet heute

Wir haben im Kestner-Museum in Hannover einen Djed-Pfeiler mit fünf Balken gefunden. Mit einer Erklärung konnte man uns dort leider auch nicht dienen.

Gitta
« Letzte Änderung: 15.03.2005 um 21:52:12 von Gitta »
> Antwort auf Beitrag vom: 15.03.2005 um 19:11:59  Gehe zu Beitrag
Frank D  
Gast

  
Re: Djed-Pfeiler 
« Antwort #20, Datum: 15.03.2005 um 21:48:39 »     

Den Djed-Pfeiler gabs schon lange vor Osiris. ursprünglich war er mit Ptah verknüpft, die Verbindung mit Osiris kam so um das  mittlere Reich herum. Die erste Verbindung von Aufrichten des Djed mit Osiris ist aus der Mitte der 18. Dynastie...
> Antwort auf Beitrag vom: 15.03.2005 um 19:11:59  Gehe zu Beitrag
Rolf  
Gast

  
Re: Djed-Pfeiler ZeichenOsirisIsisAnubis.jpg - 49,57 KB
« Antwort #21, Datum: 10.11.2005 um 20:01:14 »     

Hallo,

...nehme hier den Faden wieder auf: der Djet-Pfeiler hat mich von Anbeginn fasziniert; offenbar ist er im Zusammenhang mit Osiris und vielleicht auch Isis sowie Anubis(?) zu sehen - haben diese doch auch ein solch merkwürdiges Zeichen (Anlage, Erman, Ägyptische Religion). Für mich alles in allem unerklärlich.
Erman sagt zum Djet-Zeichen:
Zitat:
Bei einer anderen Feier, dem Feste der Aufrichtung des Osirispfeilers (), das ursprunglich in Memphis gefeiert wurde, wurde ein solcher Pfeiler an Stricken in die Höhe gezogen, bis er aufrecht stand; es war der Osiris, den man so erhob, nachdem man an den Tagen vorher sein Begräbnis dargestellt hatte.

Weiss jemand mehr?

Mit Gruss
Rolf
> Antwort auf Beitrag vom: 15.03.2005 um 22:14:19  Gehe zu Beitrag
Rolf  
Gast

  
Re: Djed-Pfeiler ZeichenStaebefuerIsisundOsiris.jpg - 23,62 KB
« Antwort #22, Datum: 16.11.2005 um 22:48:54 »     

... also, liebe Community, um was geht es hier - eurer Meinung und eurem Expertenwissen nach? Ist vielleicht dazu auf dem Block was zu lesen? (Leider ziemlich undeutlich; Djed-Pfeiler wie gewöhnlich mit 4 Querbalken).

FG R.
« Letzte Änderung: 16.11.2005 um 22:53:20 von Rolf »
> Antwort auf Beitrag vom: 10.11.2005 um 20:01:14  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Djed-Pfeiler 
« Antwort #23, Datum: 16.11.2005 um 23:13:30 »   


Zitat:
um was geht es hier - eurer Meinung und eurem Expertenwissen nach? Ist vielleicht dazu auf dem Block was zu lesen?

Basis einer Statue des Horus Netscherichet (Djoser, 3.Dynastie), der Text nennt den Namen und die Titel des Imhotep.

Lutz.
« Letzte Änderung: 16.11.2005 um 23:22:16 von Lutz »
> Antwort auf Beitrag vom: 16.11.2005 um 22:48:54  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Djed-Pfeiler Imhotep_Inschrift.jpg - 19,19 KB
« Antwort #24, Datum: 17.11.2005 um 08:40:27 »   

Lieber Rolf,

Zitat:
Ist vielleicht dazu auf dem Block was zu lesen?

ergänzend zu Lutz im einzelnen:

In der Mitte zwischen den beiden Djed-Pfeilern:

sn.wj biti
"die beiden Brüder des Königs von Unterägypten"

sn.wi "das Bruderpaar, Geschwisterpaar" (Hannig, Handwörterbuch Ägyptisch-Deutsch, S. 714)
biti "König von Unterägypten" (S. 245)
Bei den beiden Brüdern könnte es sich um Horus und Seth oder um Horus und Thoth handeln.

Eingeschrieben in eine stilisierte Palastfassade (Serech) steht der Name des Königs:

@r NTri-X.t
"Horus Netscheri-chet [Djoser]" Horusname von Djoser (S. 1256)

Dann folgen links vom Djed-Pfeiler Name und Titel von Imhotep.

Die 1. Spalte von rechts:

*xtm.ti-biti
"der Siegler des Königs von Unterägypten" (S. 245)

* heißt: vermutete Lesung; die frühere Lesung *sDAw.ti ist nicht mehr allgemein anerkannt.

Die 2. Spalte von rechts:

Xri-tp nsw HqA Hw.t aA.t
"Leibkammerdiener (und) Herrscher der großen Stadt"

Xri-tp "*Diener Xri-tp nsw Leibkammerdiener, Leibkammerherr (Rangtitel)" (S. 642) - wörtlich: "der unter dem Kopf des Königs"
Hw.t-aA.t "... größerer Ort ... HqA Hw.t aA.t Stadtoberhaupt" (S. 516)

Die 3. Spalte von rechts:

iri-pa.t mAA wr
"Iripat, der den Großen schaut"

iri-pa.t "Iripat, Prinzregent, Regent" (S. 274)
mAA-wr "der den Großen schaut" (S. 314) - wird später zu wr-mAw "Wermau", Titel des Hohenpriesters des Re von Heliopolis (S. 202)

Dann folgt eine waagerechte Zeile von rechts nach links:

Iy-m-Htp "Imhotep" (S. 28)

Darunter die Zeile:

mDHw *qs.ti ... "Vorsteher der Bildhauer ..."

mDHw "(3) Meister, Vorsteher" (S. 382)
*qs.ti (*gnw.ti) "Bildhauer, Schnitzer" (S. 866)


Während man früher Imhotep für eine mythische Person gehalten hat, zeigt dieser Statuensockel, daß es sich tatsächlich um einen Zeitgenossen Djosers handelte.

Viele Grüße,
Michael Tilgner



« Letzte Änderung: 17.11.2005 um 08:42:06 von Michael Tilgner »
> Antwort auf Beitrag vom: 16.11.2005 um 22:48:54  Gehe zu Beitrag
Rolf  
Gast

  
Re: Djed-Pfeiler 
« Antwort #25, Datum: 17.11.2005 um 12:41:05 »     

Hallo zusammen,

Ich möchte hiermit den beiden Autoren, Michael Tilgner und Lutz, sehr danken.

Zitat:
Während man früher Imhotep für eine mythische Person gehalten hat, zeigt dieser Statuensockel, daß es sich tatsächlich um einen Zeitgenossen Djosers handelte.

Damit wird auch die These von Voss gestützt. Sie relativiert insbesondere die bisher von namhaften Ägyptologen postulierte Rolle von Heliopolis. (Susanne Voss, "Untersuchungen zu den Heiligtümern des 5. Dynastie, Bedeutung und Funktion eines singulären Tempeltyps im Alten Reich", Dissertation, Universität Hamburg 2004).

Mag die Verbindung des Re mit der heliopolitanischen Neunheit in den Pyramidentexten auch auf älteren Vorstellungen beruhen, für eine Vorbildfunktion der Sonnenheiligtümer kann sie nicht herangezogen werden.
Zitat:
Stattdessen deuten die Quellen geschlossen darauf hin, dass sich eine entgegengesetzte Entwicklung vollzogen hat, als bisher angenommen. Tatsächlich bilden die Obelisken in den Sonnenheiligtümern des Userkaf und des Niuserre die ersten archäologischen, und ihre, sowie die der anderen Sonnenheiligtümer entsprechend determinierten Namen auch die ersten inschriftlichen Belege dieses Kultmals für den Sonnengott. Der Anschluss des Re an Atum und die Neunheit von Heliopolis scheint also nach der Quellenlage unmittelbar nach Aufgabe der Sonnenheiligtümer stattgefunden zu haben, was sich im Laufe der 6. Dyn. dann auch ikonografisch nachzeichnen lässt: Re und Atum erscheinen gemeinsam erstmals auf einem Block Pepis’ II. aus Saqqara.
(Voss, im Zitat habe ich der Einfachheit halber die von ihr rege benützten Literaturhinweise als Beleg weggelassen. Mehr zu diesem Thema findet sich auch auf meiner HP).

Zudem würde es in etwa stimmen, wenn ich (da) schreibe: Die Epoche des Djoser (III. Dynastie) wurde später als eine Art goldenen Zeitalters hinsichtlich ihrer Errungenschaften und ihrer Weisheit angesehen. Wenig nach 2650 vor unserer Zeit entstand seine Stufenpyramide. Sie war die erste Pyramide und der erste Steinbau dieser Grösse auf der Welt überhaupt.
Vor allem Imhotep, der zum Hofe des uralten Königs Djoser gehört hatte und der dem Volke als der berühmte Baumeister seines Herrn und als ein Verfasser alter Schriften im Gedächtnis blieb, wurde als Weiser verehrt. 2400 Jahre später wird Imhotep beim ägyptischen Geschichtsschreiber und Priester in Heliopolis, Manetho, als „Erfinder der Kunst des Bauens mit behauenen Steinen“ genannt.

Freundliche Grüsse
Rolf
> Antwort auf Beitrag vom: 17.11.2005 um 08:40:27  Gehe zu Beitrag
Rolf  
Gast

  
Re: Djed-Pfeiler 
« Antwort #26, Datum: 19.11.2005 um 15:13:01 »     

Hallo,

Nun, liebe Ägyptenfreunde, das Rätsel um den Djed-Pfeiler (ob mit 4 oder 5 Balken) ist (noch) nicht gelöst. Ich möchte deshalb - vieleicht zur weiteren Klärung der Sache? - noch einige altbekannte Infos einspeisen.

Um zu zeigen, wie im Leben auch in Ägypten mit den angesagten Festen und den festen Gesetzen der Zeit zusammenhängt und also alles geregelt erscheint, ist schliesslich noch folgendes zu erwähnen: die Festzeit oder das Fest der Aufrichtung der Säule D e d (Djed), das den Abschluss der Feste des Ptah-Sokaris-Osiris im Monat Choiak, dem vierten Monat (nach Thoth, Phaophi, Hathyr) zur ursprünglich ersten Jahreszeit der ersten  N i l s c h w e m m e  bildete.

Zitat:
Die Feier beginnt mit einem Opfer, das der König dem Osiris, dem Herrscher der Ewigkeit, bringt, einer Mumiengestalt, die als Kopf jenen Pfeiler Ded trägt. Dann begibt sich der Pharao mit seinem Gefolge zu der Stelle, wo die ehrwürdige Säule am Boden liegt, deren Aufrichtung den Gegenstand des Festes bildet. Stricke werden um sie geschlungen und der Herrscher zieht sie daran, unter Beihilfe der königlichen Verwandten und eines Priesters, in die Höhe. Die Königin, die den Palast mit Liebe erfüllt, sieht der heiligen Handlung zu; ihre sechzehn Töchter aber musizieren mit der Klapper und dem klirrenden Sistrum, den lieblichen Instrumenten der Frauen beim Kultus. Sechs Sänger stimmen dazu ein Lied an, das den Gott feiert, und vier Priester bringen die obligaten Opfertische herbei, um sie vor die nun aufrecht stehende Säule zu setzen.

So weit ist die Feier auch uns verständlich; man wiederholt den freudigen Augenblick, wo einst der erschlagene Osiris wieder zum Leben erwachte, wo sein Rückgrat – denn das stellt nach der späteren ägyptischen Theologie das Djed dar – wieder aufrecht stand.

Zitat:
Aber die weiteren Zeremonien dieses Festes beziehen sich auf mythologische Ereignisse, die uns nicht bekannt sind. Vier Priester laufen mit erhobner Faust auf vier andere an, die zurückzuweichen scheinen; zwei weitere schlagen schon aufeinander ein, ich ergreife den Horus, den in Wahrheit Glänzenden, sagt der eine von ihnen dabei (Horus, »den in Wahrheit Glänzenden«, ist ein Name Amenhôtep’s III.). Dann folgt eine grosse Prügelszene, bei der 15 Personen sich unbarmherzig mit Stocken und Fäusten bearbeiten; sie sind in mehrere Gruppen eingeteilt, von denen zwei nach der Inschrift teils die Leute der Stadt Pe, teils die Leute der Stadt Dep darstellen. Offenbar ist hier ein grosser mythischer Kampf dargestellt, an dem die Bewohner von Pe und Dep, d. h. der alten Stadt Buto im nördlichen Delta, teilgenommen hatten. Ganz rätselhaft bleibt uns dann der Schluss der heiligen Handlung, bei dem vier Herden Ochsen und Esel von ihren Hirten getrieben werden; viermal, heisst es in dem begleitenden Texte, ziehen sie um die Mauern an diesem Tage, wo man den ehrwürdigen Pfeiler Ded aufrichtet.

Die Zitate sind (wie könnte es bei mir anders sein), von Adolf Erman (etwa, Ägypten und ägyptisches Leben im Altertum, Tübingen 1903, Seite 378).

Also doch viermal?
Und ist etwa mit dem „Esel“ nicht ein ganz anderes Tier gemeint, etwa das des Seth?
Zitat:
Bei den beiden Brüdern könnte es sich um Horus und Seth oder um Horus und Thoth handeln.
(Vgl. Antwort #27 von Michael Tilgner)

Also - das Rätseln hat kein Ende - dennoch gehe (bin) ich getrost ins (im) Wochenend(e).

Viele Grüsse
Rolf
« Letzte Änderung: 20.11.2005 um 03:43:06 von Rolf »
> Antwort auf Beitrag vom: 17.11.2005 um 12:41:05  Gehe zu Beitrag
Hathor  
Gast

  
Re: Djed-Pfeiler 
« Antwort #27, Datum: 17.07.2007 um 21:15:28 »     

Es handelt sich um das Udjat-("geheielte") Auge. Es kommt in der Sage des Horus vor, in dem Seth Horus die Augen aussticht. Später bekommt Horus sein Augenlicht durch die Göttin Hathor wieder.

Schöne Grüsse von
Hathor
> Antwort auf Beitrag vom: 17.06.2004 um 19:39:43  Gehe zu Beitrag
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