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   Ägyptische Götterwelt (251)
   Harpokrates: Kein Gott des Schweigens (9)
  Autor/in  Thema: Harpokrates: Kein Gott des Schweigens
Gwenda  weiblich
Member

  

Harpokrates: Kein Gott des Schweigens 
« Datum: 18.10.2005 um 21:22:27 »   

Hallo zusammen,

eine alte Interpretation der Haltung des Harpokrates, der einen oder zwei Finger an den Mund hält, die wohl auf Plutarch zurückgeht, deutet den kindlichen Horus als Gott des Schweigens. Bonnet (S. 275) verneint dies ausdrücklich und verweist darauf, dass diese Haltung neben der Haarlocke den Harpokrates als Kind ausweist.

Obwohl mir das einleuchtet, irritiert mich an den Darstellungen des Harpokrates, dass er Zeige- und Mittelfinger an den Mund hält. Die Hieroglyphen für "Kind" dagegen (Gardiner A17 und A18), zeigen das Kind mit den Daumen an den Mund haltend.

Ich bin zunächst mal davon ausgegangen, dass ich mich an den Hieroglyphen orientieren sollte, um die Haltung zu deuten. Das kann natürlich ein Fehler sein. Außerdem könnte ich mir vorstellen, dass die Verwendung anderer Finger als des Daumens vielleicht günstiger für die frontale Darstellung ist, in welcher der Harpokrates in der Regel erscheint. Der Harsiensis auf der Lotosblüte erscheint ja dagegen meist seitlich in der Darstellung und hält den Daumen zum Mund, wie auf der Hieroglyphe.

Nun wollte ich noch mal sicher gehen, ob man nicht mittlerweile doch noch andere Deutungen der Haltung des Harpokrates diskutiert werden. Wegen den oft verwendeten zwei Fingern drängte sich mir spontan eine mögliche Parallele zum goldenen Fingeramulett auf (Bonnet S. 191). Sollten die künstlichen goldenen Finger tatsächlich, wie bei Bonnet beschrieben, eine Rolle beim Mundöffnungsritual spielen, könnte die Haltung des Harpokrates ebenfalls etwas mit dieser Symbolik zu tun haben? Wenn ja, dann könnte dies vielleicht in Richtung Urgott-Symbolik gedeutet werden: Der "Selbst-Erschaffene" im Sinne von Chepre im Osten. Im angenommenen Fall evtl. ein "Selbst-Erweckter", einer der sich selbst den Mund öffnet?

Noch eine Nebenfrage:
Die Legende berichtet davon, dass der Isis-Sohn in den Deltasümpfen aufwuchs, um somit vor den Nachstellungen des Seth geschützt zu sein. Könnte da auch ein Wortspiel mit verbunden sein? Die Hieroglyphe für Sumpfgebiet (Gardiner N41) steht ja auch für Uterus.


LG
Gwenda
Gitta  
Gast

  
Re: Harpokrates: Kein Gott des Schweigens 
« Antwort #1, Datum: 18.10.2005 um 22:35:03 »     

Hallo Gwenda,



Für Sumpfgebiet habe ich das Zeichen noch nicht gesehen (was nichts heißen muss) und "Uterus" wird damit eigentlich nur determiniert, wenn mir auch nicht ganz klar ist, weshalb

jdt
dazu zwei Schreibungen
,

(Quelle: Hannig Band 1 und 2)

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 18.10.2005 um 21:22:27  Gehe zu Beitrag
Gwenda  weiblich
Member - Themenstarter

  

Re: Harpokrates: Kein Gott des Schweigens 
« Antwort #2, Datum: 18.10.2005 um 23:37:38 »   

Hallo Gitta,

die Bedeutung "Sumpfgebiet" habe ich von dieser netten CBT-Anwendung hier:
http://www.kemet-time-code.de/index2.htmHabe den Hinweis darauf hier im Forum gefunden.

Die Beschränkung auf Determinierung vielleicht deshalb, weil der Uterus mehr als "Ort" denn als "Ding" aufgefasst wird?

LG
Gwenda
« Letzte Änderung: 18.10.2005 um 23:41:09 von Gwenda »
> Antwort auf Beitrag vom: 18.10.2005 um 22:35:03  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Harpokrates: Kein Gott des Schweigens 
« Antwort #3, Datum: 19.10.2005 um 21:05:56 »     

Hallo Gwenda,


Zitat:
die Bedeutung "Sumpfgebiet" habe ich von dieser netten CBT-Anwendung hier:


Hm, ich habe bisher nicht herausgefunden, woher diese Deutung kommen könnte.


Zitat:
Die Beschränkung auf Determinierung vielleicht deshalb, weil der Uterus mehr als "Ort" denn als "Ding" aufgefasst wird


Das ist gar keine Determinierung. Da habe ich mich ziemlich  verheddert. Ein Determinativ steht in der Regel hinter einem Begriff und nicht davor

Ich habe mal ein wenig im TLA gestöbert. Der Begriff jdt in der obigen Schreibung scheint für den weiblichen Genitalbereich nur in der medizinischen Papyri aufzutauchen. Ansonsten gibt es aber reichlich Belege im TLA, wo diese Schreibung "Kuh" bedeutet (siehe auch Hannig, Band 1, S. 116).

Auch in der Beinlich-Liste konnte ich keine Wortverbindung mit Hm finden, die man mit Fruchbarkeit, "Ur-Geburt" o.ä. in Verbindung bringen könnte.

Interessant ist in diesem Zusammenhang auch, dass wir während der Marburger Medizintagung über diese Wortschöpfung lange diskutiert haben. Der Ursprung scheint noch nicht letztgültig geklärt zu sein. Ich würde deshalb vorsichtig sein und diesen Begriff nicht für die inhaltliche Deutung eines Mythos heranziehen.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 18.10.2005 um 23:37:38  Gehe zu Beitrag
Gwenda  weiblich
Member - Themenstarter

  

Re: Harpokrates: Kein Gott des Schweigens 
« Antwort #4, Datum: 20.10.2005 um 14:46:34 »   

Hi Gitta,  

ich glaube, ich muss mich fast entschuldigen. Ich hätte gezielter fragen sollen/können. Aber ich lerne dazu. Mein Rumgefuchtel mit Halbwissen ...

Also:
Die Brunnen-Hieroglyphen N 41 und N42


Mein Progrämmchen spuckt dazu folgende Wörter aus, die ich jetzt mal in der Beinlich-Liste nachgeschlagen habe. Die interessantesten Bedeutungen schreibe ich mal mit drunter:

pHww
pHww Sumpfgebiet an Deltaküste Wb I S. 538
... also der Name eines bestimmten Sumpfgebiets?

Hm.t
Hm.t Gebärmutter Wb III S. 76
Hm.t Kuh Wb III S. 76
Hm.t Weib Wb III S. 76
Hm.t [Göttin] Wb III S. 80 ... Nilpferd-Göttin Hemit?

Xnm.t
Xnm.t Amme Wb III S. 381
Xnm.t Brunnen Wb III S. 382
Xnm.t [Gewässer] Wb III S. 383

bjA
bjA [Gewässer am Himmel] Wb I S. 439
bjA sich entfernen Wb I S. 439

Hm
Fehlanzeige, obwohl die Anwendung angeblich auf der Beinlich-Liste beruht. Vielleicht ein Fehleintrag in der Datenbank?


Also, falls es sich bei pHww um ein Sumpfgebiet "hinter Buto", also nördlich von Buto (Richtung Küste?) handeln sollte und Hm.t Gebärmutter heißt, dann währe das vielleicht ein geeigneter Hinweis auf ein Wortspiel, denke ich. Vielleicht! Ich weiß nicht, in was für Textversionen der Mythos vorliegt.

Vgl.: Herbergssuche der schwangeren Isis

Bemerkenswert ist, dass auch bei Hm.t die Begriffe Kuh und Gebärmutter wieder zusammenzufallen scheinen. Kann das sein, dass der Begriff "Kuh" ein größeres Bedeutungsfeld abdeckt, welches Begriffe wie Mutter, Mutterschaft, Milchspenderin, Kuh umfasst?
Ich könnte mir vorstellen, dass ein solches Bedeutungsfeld auch mit weiteren in Richtung Himmelskuh (Methyer -> "große Flut", vgl. Bonnet S. 303), Wasser des Himmels, Nilwasser, Urwasser (Wohnort des Urgottes vor der Schöpfung) in Verbindung steht.

LG
Gwenda
> Antwort auf Beitrag vom: 19.10.2005 um 21:05:56  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Harpokrates: Kein Gott des Schweigens 
« Antwort #5, Datum: 22.10.2005 um 18:02:50 »     

Hallo Gwenda,

ich habe im TLA mal stichpunktartig nach einzelnen der obigen Begriffe gesucht. Dort findet man ja - neben den Belegstellen und der Übersetzung - auch die Verlinkung zum Zettelarchiv, also zur hieroglyphischen Schreibung. Das Wort Xnm.t wird z.B. nur ganz selten mit N41/42 geschrieben. Scheint also nicht unbedingt gängig gewesen zu sein. pHww habe ich gar nicht gefunden, nur pHw als "äußerste Nordgrenze, Endland". Im Hannig Band I findet sich pHww als "Altwasser, Hinterland, sumpfiges Wüstenrandgebiet, Sumpfregion, Sümpfe, Tümpel"



und als "Ende (eines Landes), äusserste Nordgrenze"



Beide Begriffe werden dort nicht mit N41/42 geschrieben. Um also eine Antwort auf Deine Frage zu finden, braucht man einen Experten, der die Belegstellen kennt, die Worte "seziert" nach ihrem Wortstamm, dazu dann vielleicht wieder die Belegstellen sucht, um den jeweiligen Kontext zu berücksichtigen, und sogar evtl. noch ins Koptische gehen kann (nicht zu vergessen, die Dispute, die es zudem noch unter Philologen gibt ).

Das ist alles nicht ganz einfach und ich als Selfmadewoman bin damit jedenfalls überfordert.

Versuch doch mal, ob Du über den TLA etwas herausbekommst. Es ist allerdings mit ein wenig Mühe verbunden.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 20.10.2005 um 14:46:34  Gehe zu Beitrag
Gast_A.  maennlich
Member

  

Re: Harpokrates: Kein Gott des Schweigens Belegstelle_Thutmosis_II_Urk_IV_138.jpg - 48,29 KB
« Antwort #6, Datum: 22.10.2005 um 19:56:33 »   

Eine entsprechende Schreibung für pHw.w findet sich z.B. in der Stele Thutmosis’ II. bei Assuan (A. Klug, Königliche Stelen, S. 83ff.; Urk. IV, 138.5).

Gruß A.
> Antwort auf Beitrag vom: 22.10.2005 um 18:02:50  Gehe zu Beitrag
Gast_A.  maennlich
Member

  

Re: Harpokrates: Kein Gott des Schweigens Stele_Thut_II_Assuan_sw.jpg - 379,40 KB
« Antwort #7, Datum: 22.10.2005 um 20:32:38 »   

Übrigens hat bereits R. Lepsius (Denkmäler III, 16a) die Felsstele Thutmosis' II. zeichnen lassen (s. Bild).
Aus dem koptischen paxou läßt sicher leider nichts für die Bedeutung von N41/42 herausfiltern; wie im Demotischen wird der Terminus ohne geographische Spezifikation gebraucht. Er bedeutet schlichtweg abstrakt „Ende“.
Gruß A.
> Antwort auf Beitrag vom: 22.10.2005 um 19:56:33  Gehe zu Beitrag
Gwenda  weiblich
Member - Themenstarter

  

Vielen Dank 
« Antwort #8, Datum: 25.10.2005 um 11:02:23 »   

Hallo A, hallo Gitta,

vielen Dank fürs Nachschauen!  

Betro (S. 165) schreibt zur N41, sie würde eigentlich nur als Determinativ für "Brunnen", "Sumpf" usw. dienen. Und dann schreibt sie von einer Gefahr der Verwechslung mit einer anderen Hieroglyphe, die für Uterus stehe und von der die N41 quasi den Lautwert Hmt geerbt habe und zwar aufgrund einer äußerlichen Ähnlichkeit. (Also eine Verwechslung) Leider sagt sie nicht welche Hieroglyphe sie meint. Ich denke mal, es kann eigentlich nur die N42 sein. Jedenfalls sagt Betro, aus diesem Grunde sei die Nutzung der betreffenden Glyphe bewusst vermieden worden.

Ich denke, ich werde von meinen Mutmaßungen zu N41/N42 erst mal Abstand nehmen und evtl. zu ein späteren Zeitpunkt noch mal nachhaken.

Das TLA ist eine tolle Einrichtung, die ich gewiss noch oft nutzen werde. Ich bin mich da so langsam am Reinschaffen, in die Nutzung der Werkzeuge.

Danke nochmals!

LG
Gwenda
« Letzte Änderung: 25.10.2005 um 11:03:37 von Gwenda »
> Antwort auf Beitrag vom: 22.10.2005 um 19:56:33  Gehe zu Beitrag
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