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   Ägyptische Götterwelt (251)
   Zwei verschiedene Formen des Was-Zepters ? (27)
  Autor/in  Thema: Zwei verschiedene Formen des Was-Zepters ?
Lutz  maennlich
Member

  

Zwei verschiedene Formen des Was-Zepters ? 
« Datum: 16.03.2006 um 14:49:02 »   

Hallo zusammen,

am 27.02.06 bei unserem Besuch im Tal der Könige bin ich zum x-ten Mal im Grab Tauseret/Sethnacht (KV 14) gelandet.
Und wie bei fast jedem meiner vielen Besuche dort entdeckte ich erneut eine Merkwürdigkeit.

Es scheint zwei verschiedene Formen des Was-Zepters zu geben. Nur in den beiden ersten Korridoren halten die Götter Amun / Ra-Horachte und Seth in den erhaltenen Kartuschen des Sethnacht ein Was-Zepter. Diese unterscheiden sich deutlich voneinander (siehe Fotos im Anhang).

Frage : Hat jemand andere Darstellungen von Göttern gemeinsam mit Seth, ein Was-Zepter haltend ?

Gruß, Lutz.
Nefertari  weiblich
Member

  

Re: Zwei verschiedene Formen des Was-Zepters ? 
« Antwort #1, Datum: 16.03.2006 um 15:05:47 »   

Hallo Lutz,

ich muss blind sein   Erkenne keinen dramatischen Unterschied zw. den beiden Abbildungen, aber hattest Du hier mal im Lexikon unter Was-Zepter nachgeschlagen? Da findet sich die Angabe, dass es als spezifisches Gau-Zepter z.B. ein Band angehängt bekommt - evt. liegt so ein Umstand vor bei der guten Tausret?

Viel Erfolg weiterhin bei der Suche!  
> Antwort auf Beitrag vom: 16.03.2006 um 14:49:02  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Zwei verschiedene Formen des Was-Zepters ? 
« Antwort #2, Datum: 16.03.2006 um 16:21:30 »   

Hallo Lutz,

es handelt sich um den oder die Beinamen des Sethnacht. Keines Deiner Bilder stimmt mit einem der 5 Beispiele für Epitheta bei J. v. Beckenrath, Handbuch der ägyptischen Königsnamen, überein.

Ich hätte erwartet, das die Götter mit unterschiedlichen Szeptern dargestellt worden wären - schlampige Arbeit?

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 16.03.2006 um 14:49:02  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Zwei verschiedene Formen des Was-Zepters ? 
« Antwort #3, Datum: 17.03.2006 um 03:33:48 »   

Hallo Nefertari,

Zitat:
Erkenne keinen dramatischen Unterschied zw. den beiden Abbildungen

es geht mir nicht um einen Unterschied zwischen den beiden Abbildungen (obwohl der durchaus "dramatisch" ist : in der ersten sitzt Amun, in der zweiten Kartusche Ra-Horachte dem Schoskeschen Nasenbären, auch als Seth-Tier bekannt, gegenüber).
Es geht um den in der ersten Kartusche weniger, in der zweiten recht deutlich ausgeprägten Unterschied in der Form des Oberteils der beiden Was-Zepter.

Zitat:
... spezifisches Gau-Zepter z.B. ein Band angehängt bekommt - evt. liegt so ein Umstand vor bei der guten Tausret?

Ob und (wenn ja) was man der "guten Tausret" ans Zepter gehängt hat kann ich Dir nicht sagen. Die auf den Fotos abgebildeten Kartuschen umschliessen den Namen des Sethnacht ...  

Gruß, Lutz.
> Antwort auf Beitrag vom: 16.03.2006 um 15:05:47  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Zwei verschiedene Formen des Was-Zepters ? Erika_Schott.jpg - 108,26 KB
« Antwort #4, Datum: 17.03.2006 um 03:43:50 »   

Hallo Iufaa,

Zitat:
es handelt sich um den oder die Beinamen des Sethnacht

yes,  

Zitat:
Keines Deiner Bilder stimmt mit einem der 5 Beispiele für Epitheta bei J. v. Beckenrath, Handbuch der ägyptischen Königsnamen, überein.

I know.  

Zitat:
Ich hätte erwartet, das die Götter mit unterschiedlichen Szeptern dargestellt worden wären - schlampige Arbeit?

Möglich ... Erstaunlich fand ich auch das die Zepter nur in den ersten Korridoren auftauchen. Später werden sie einfach weggelassen.
Schotti hat übrigens scheinbar mindestens eine "korrekt" geschriebene Kartusche gefunden (siehe Abbildung).

Gruß, Lutz.
« Letzte Änderung: 17.03.2006 um 03:54:15 von Lutz »
> Antwort auf Beitrag vom: 16.03.2006 um 16:21:30  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Zwei verschiedene Formen des Was-Zepters ? 
« Antwort #5, Datum: 17.03.2006 um 15:27:20 »   

Hallo Lutz,

dachte mir schon, dass Du das eine oder andere schon wusstest, war aber auch eher an Nefertari gedacht.

Zitat:
Erstaunlich fand ich auch das die Zepter nur in den ersten Korridoren auftauchen. Später werden sie einfach weggelassen.
ich würde immer noch für einen Schreibfehler plädieren. Ich habe mal kurz die Königsnamen für Sethos I. und II. bei von Beckenrath durchgesehen, da hat der Nasenbär durchgehend kein wAs-Szepter - übrigens nach meinen Bildern auch nicht im TT von Sethos I. in Qurna, dort findet man ihn aber häufig mit einen Krummstab.

Nachdem ich im Tempel von Sethos I. in Abydos einen Vogellauf mit der Beischrift für einen Ruderlauf gefunden habe (wahrscheinlich hatte der Vogel Ruderfüsse  ), habe ich gewisse Vorbehalte bzgl. der altägyptischen "Qualitätskontrollen".

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 17.03.2006 um 03:43:50  Gehe zu Beitrag
Nefertari  weiblich
Member

  

Re: Zwei verschiedene Formen des Was-Zepters ? 
« Antwort #6, Datum: 17.03.2006 um 17:28:57 »   

Hallo Lutz und Iufaa!

So, jetzt bin ich gleicht viel schlauer - dankeschön!!

Ich wollte mich aber noch kurz für die kleine Irritation, die ich verursachte entschuldigen: ich meinte natürlich "Sethnacht" und nicht "Tausret" in Bezug auf die Kartusche. Dachte allerdings bzgl. des Grabes kann man beide Namen wählen, weil Sethnacht ja usurpiert hat, aber es ursprünglich dann schon der guten Tausret gehört  


Zitat:
Schoskeschen Nasenbären, auch als Seth-Tier bekannt


Der war gut! Aber so eine rüde Bezeichnung hat dieses poussierliche Schakalstierchen doch eigentlich gar nicht verdient.
Hmm, na gut, dann meinten wir doch dasselbe und ich habe diesen "in der zweiten Kartusche recht deutlich ausgeprägten Unterschied in der Form des Was-Zepter-Oberteils" einfach für nicht so dramatisch erachtet, weil ich, ähnlich wie Iufaa, den alten Ägyptern einfach ein paar schriftliche Patzer als selbstverständlich eingeräumt habe...

Nochmals liebe Grüße an euch beide!
« Letzte Änderung: 17.03.2006 um 17:29:47 von Nefertari »
> Antwort auf Beitrag vom: 17.03.2006 um 15:27:20  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Zwei verschiedene Formen des Was-Zepters ? 
« Antwort #7, Datum: 18.03.2006 um 10:41:21 »   

Hallo Iufaa,
Hallo zusammen,

Zitat:
ich würde immer noch für einen Schreibfehler plädieren.

das da einige Schreibfehler drin sind sehe ich auch so. Scheint in der Zeit selbst für Pharao`s schwierig gewesen zu sein, fähige Handwerker zu finden (siehe auch Decke des ersten Korridors Sethos II / KV 15).  

Bei der unterschiedlichen Form der Was-Zepter (ob nun schreibtechnisch in der Kartusche richtig oder falsch plaziert sei dahingestellt) sieht es meiner Meinung nach doch etwas anders aus.
Die Dinger sind nur wenige Zentimeter voneinander entfernt und selbst ein Maler / Bildhauer der nicht in der Lage war den Text den er an die Wand kopierte auch zu lesen, hätte doch wohl zumindest zwei gleichaussehende Zepter zustande bekommen - wenn es denn in seiner Absicht gelegen hätte bzw. die von ihm benutzte Vorlage dies so vorgab.
Es gibt bei beiden Varianten (Malerei / versenktes Relief) auch keinen Hinweis auf einen nachträglichen Korrekturversuch.

Zitat:
Nachdem ich im Tempel von Sethos I. in Abydos einen Vogellauf mit der Beischrift für einen Ruderlauf gefunden habe (wahrscheinlich hatte der Vogel Ruderfüsse   ), habe ich gewisse Vorbehalte bzgl. der altägyptischen "Qualitätskontrollen".

Damals wie heute ... Schau Dir mal die Tage die am Eingang des Freilichtmuseums in Karnak gleich rechts neu errichtete Alabasterkapelle an. Du schmeisst Dich wech, sag ich Dir ...  

Gruß, Lutz.
« Letzte Änderung: 18.03.2006 um 10:44:55 von Lutz »
> Antwort auf Beitrag vom: 17.03.2006 um 15:27:20  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Zwei verschiedene Formen des Was-Zepters ? 
« Antwort #8, Datum: 18.03.2006 um 10:49:35 »   

Hi Lutz,

ich habe schon gehört und gesehen (Dank Nauna), dass die neuägyptische Qualitätskontrolle der altägyptischen nicht nachsteht.

Wenn ich vor Lachen umfallen sollte,liege ich ja für die halbe Wand richtig  

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 18.03.2006 um 10:41:21  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Zwei verschiedene Formen des Was-Zepters ? 
« Antwort #9, Datum: 18.03.2006 um 11:09:58 »   


Zitat:
Wenn ich vor Lachen umfallen sollte,liege ich ja für die halbe Wand richtig  

Fall einfach gleich rein in die Wand, das Teil muss sowieso abgerissen werden ...  

Gruß, Lutz.
> Antwort auf Beitrag vom: 18.03.2006 um 10:49:35  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Zwei verschiedene Formen des Was-Zepters ? 
« Antwort #10, Datum: 31.03.2006 um 14:37:03 »   


Zitat:
Schau Dir mal die Tage die am Eingang des Freilichtmuseums in Karnak gleich rechts neu errichtete Alabasterkapelle an. Du schmeisst Dich wech, sag ich Dir ...

Hallo Lutz,

habe mir das Teil vor Ort mal angesehen, aber die Lage ist nicht so offensichtlich, wie sie scheint. Habe daher bei der Altertumsbehoerde nachgefragt.

1. in den beiden unteren Bloecken findest man die Kartuschen von A. II, in den Bloecken darueber die von Ramses II - d.h. die Inschriften gehoeren nicht zusammen.

2. R. II, wegen zahlreicher Zerstoerungen antiker Monumente in Tateinheit mit Steindiebstahl und Urkundenfaelschung haeufig angeklagt, aber nie umfassend verurteilt - sonst saesse die Mumie noch hinter Gittern -, hat die Bloecke im Mut-Tempel verwendet und neu dekoriert.

3. das SCA hat den Ursprung der Bloecke identifiziert und die Bloecke in der wieder errichteten Kapelle entsprechend der alten Position eingebaut.

Das Teil ist also in Ordnung - merkt so natuerlich keiner.

Gruss, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 18.03.2006 um 10:41:21  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Kapelle Karnak (war: Formen des Was-Zepters ?) 
« Antwort #11, Datum: 01.04.2006 um 11:58:49 »   

Hallo Iufaa,
Hallo zusammen,

Zitat:
1. in den beiden unteren Bloecken findest man die Kartuschen von A. II, in den Bloecken darueber die von Ramses II - d.h. die Inschriften gehoeren nicht zusammen.

das ist uns natürlich (nach kurzer Verwirrung) auch sofort klar gewesen.

Als Anlage mal zwei Fotos vom 28.02.06, aufgenommen am Eingang zum Freilichtmuseum im Karnak-Tempel.
Vielleicht wird bei Betrachtung von Anlage 02 deutlich worüber wir hier eigentlich labern ...  

Zitat:
... Ranses II. ... hat die Bloecke im Mut-Tempel verwendet und neu dekoriert.

3. das SCA hat den Ursprung der Bloecke identifiziert und die Bloecke in der wieder errichteten Kapelle entsprechend der alten Position eingebaut.

Nur, ist das wirklich eine so gute Idee gewesen ? Das Ergebnis spricht, denke ich, dagegen.
Vielleicht hätte man die Blöcke doch lieber im Mut-Tempel lassen sollen ...

Zitat:
Das Teil ist also in Ordnung ...

Da hab` ich in Cairo ganz andere Meinungen gehört ...  

Liebe Grüße, Lutz.

P.S.: Warst Du im Schuppen ?  
> Antwort auf Beitrag vom: 31.03.2006 um 14:37:03  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Kapelle Karnak (war: Formen des Was-Zepters ?) 
« Antwort #12, Datum: 01.04.2006 um 18:22:19 »   

Hallo Lutz,


Zitat:
Da hab` ich in Cairo ganz andere Meinungen gehört ...  
meine Quelle ist beim SCA eine Stufe unter Hawass angesiedelt  

Ansonsten, mangels Erlaeuterung vor Ort sieht das ziemlich bloed aus, zumal durch den zwingend notwendigen vertikalen Einbau des Blocks jetzt die ramessidische Inschrift halt senkrecht steht.

Gruss, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 01.04.2006 um 11:58:49  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Kapelle Karnak (war: Formen des Was-Zepters ?) 
« Antwort #13, Datum: 02.05.2008 um 22:45:21 »   

Wegen des gestiegenen Interesses an dieser Kapelle Amenhotep II., die am Eingang des Open-Air-Museums rekonstruiert wurde, noch ein paar Anmerkungen zur "originalen" Position.

Das CFEETK, dass die Kapelle zwischen zwei Obelisken aufgebaut hat, lokalisiert den ursprünglichen Platz der Kapelle vor dem 4. Pylon. Bei dem ersten Fotos, das ich bei einem Vortrag in Luxor gesehen habe, wurde die Kapelle zwischen den Obelisken Thutmosis I. und dem 4. Pylon eingeordnet - was bedeuten würde:
- dass sie eigene Obelisken gehabt haben müßte, und
- dass sie auf der West-Ost-Achse liegend den Durchgang nach Osten "behindert" haben würde.


- Vollbild -

Quelle: Schautafel des CFEETK; diese Tafeln wurden vor einiger Zeit auf den Hauptwegen im Karnak-Tempel aufgestellt, so daß jeder Tourist sich orientieren kann


Gruss, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 01.04.2006 um 18:22:19  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Kapelle Karnak (war: Formen des Was-Zepters ?) 
« Antwort #14, Datum: 03.05.2008 um 16:02:57 »   

Ich wurde gebeten mit Bildern zu zeigen warum man an der Kapelle Obelisken rekonstruiert. Dies ist im ersten Moment ja ein recht ungewöhnliches Bild und drängt die Frage nach dem WARUM schnell auf. So auch bei mir und ich habe den ersten Besuch bei der neu errichteten Kapelle genutzt mir die Situation vor Ort genau zu betrachten.

Zuerst: es sind nur wenig Reste der Kapelle vorhanden, Einiges fehlt noch wie man auf dem folgenden Bild der heutigen Westseite sieht.

- Vollbild -


Die erhaltenen Reste stützen aber trotzdem die Rekonstruktion. Dem folgenden Bild ist deutlich zu entnehmen, dass die Kapelle an eine schräg verlaufende "Wand" angebaut war.



Man sieht oben den Alabaster der Kapelle mit Ecke gearbeitet, damit er sich passgenau an ein weiteres Bauwerk anlehnte. Dies lässt sich vor Ort auch deutlich an dem dunkleren Alabaster weiter unten verfolgen, bei dem die Ecke immer kleiner wird. So kann man die Neigung des Bauwerkes ermitteln an das die Kapelle gebaut war.

Da man dies sowohl am heutigen Nordende wie auch am Südende des Steines sieht (folgendes Foto zeigt die Südwestecke) ist auch eine Ermittlung der Wandstärke des Bauwerkes möglich.



Durch Neigung und Stärke des Bauwerkes bietet sich die Form des Obelisken an.

Das dies nicht nur einseitig so aussieht, belegt das folgende Foto der oberen Südostecke:

- Vollbild -


Hier ist zwischen dem Rundstab und dem Baugerüst deutlich ein Stück Alabaster zu sehen. Ich darf versichern, auch dieses ist "um die Ecke" gebaut.

Die Rekonstruktion ist demnach nachvollziehbar.

Gruß
nauna

alle Bilder von nauna November 2005
> Antwort auf Beitrag vom: 02.05.2008 um 22:45:21  Gehe zu Beitrag
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