Ägyptologie Forum Guten Morgen Gast, hier einloggen oder registrieren.
24.11.2017 um 04:47:04


HomeÜbersichtHilfeSuchenLoginRegistrierenKalenderLexikonChat



  Ägyptologie Forum
   Ägyptische Götterwelt (251)
   Zwei verschiedene Formen des Was-Zepters ? (27)
  Autor/in  Thema: Zwei verschiedene Formen des Was-Zepters ?
Nefer-Aton  weiblich
Member

  

Re: Kapelle Karnak (war: Formen des Was-Zepters ?) 
« Antwort #15, Datum: 03.05.2008 um 16:46:33 »   

Hallo nauna!

Erstmal vielen Dank für die prompte "Erfüllung" des Bilderwunsches und deiner aufschlussreichen Erklärung! , so dass auch wir es verstehen.


Zitat:
Die Rekonstruktion ist demnach nachvollziehbar.

Dem können wir jetzt voll und ganz zustimmen.

LG
Nefer und "Anhang"  
> Antwort auf Beitrag vom: 03.05.2008 um 16:02:57  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Kapelle Karnak (war: Formen des Was-Zepters ?) 
« Antwort #16, Datum: 04.05.2008 um 12:26:55 »   


Zitat:
noch ein paar Anmerkungen zur "originalen" Position.


Da in Karnak ständig um und ausgebaut wurde, sollte man mal versuchen die Situation des Hofes zur Zeit der Errichtung der Kapelle zu rekonstruieren.

Eine nette Zeichnung, die uns eine ungefähre Vorstellung gibt, stammt vom franz. Architekten und Ägyptologen Jean-Claude Golvin. Carola Vogel hat sie in der zweiten Auflage des Werkes von Habachi: Die unsterblichen Obelisken Ägyptens S. 37f abgebildet*.


- Vollbild -


Sie zeigt uns die Situation in Karnak zur Zeit von Hatschepsut (ihre Obelisken werden gerade errichtet). Der kleine "Pylon" rechts im Bild ist nicht der spätere III. Pylon. Dieser wurde bekanntermaßen erst später errichtet und hatte deutlich andere Abmessungen. Bei dem abgebildeten kleinen Pylon handelt es sich um einen Torbau, der zur Zeit von Thutmosis I. oder II. den Eingang zum Tempel bildete. Dieser Torbau wurde später, beim Bau des III. Pylon abgerissen.

Das Bild zeigt 2 bereits stehende Obeliskenpaare. Diese standen demnach schon und gehören in eine frühere Bauphase.
Dem entspricht auch die von Iufaa bereits eingestellte Schautafel aus Karnak:

- Vollbild -


Ein drittes Obeliskenpaar stammt von Thutmosis III. und ist in der Zeichnung noch nicht eingearbeitet. Heute sieht man im Hof noch einen Obelisken Thutmosis I. stehen und die Basis eines weiteren Obelisken(paares). Das dritte Paar hatte seinen Standort dort, wo heute der III. Pylon steht. Eine Basis sieht man deutlich vom Weg aus im nördlichen Pylonteil.
Den in der Schautafel bereits eingezeichneten Portikus Thutmosis IV. (an die innere Seite des Torbaues angebaut - steht heute im OAM) müssen wir uns wegdenken. Er war bei Errichtung der Kapelle noch nicht vorhanden. Die braunen Teile der Schautafel zeigen die Lage des erst später errichteten II. und III. Pylons und des Säulensaales. Sie sind für unsere Überlegungen also irrelevant.

Nun standen also 3 Obeliskenpaare im Hof.
Mein Favorit wäre ja, die Kapelle zwischen zwei der nördlichen Obelisken zu platzieren. Der vom III. Pylon überbaute scheidet bei dieser Überlegung aus. Er steht nicht mit den anderen in einer Reihe, sondern gen Norden versetzt. Er passt demnach nicht in den Befund an der Kapelle.

Die beiden anderen Obelisken der Nordreihe (die hätte ich gerne weil man dann vor ihnen wieder drehen kann und auf einer unverbauten West-Ost-Achse steht - und weil es ein schöner Zielpunkt von der Südachse her wäre) bereiten mir da aber auch Probleme.
Die Rekonstruktion der Obelisken im OAM zeigt zwei gleichgroße Obelisken, und wie ich im früheren Post erklärte dürfte der Neigungswinkel anhand der Baureste gut zu bestimmen gewesen sein. Nun werden aber die beiden Obeliskenpaare mit unterschiedlich großen Obelisken rekonstruiert. Anzunehmen wäre auch eine unterschiedlich hohe Basis. Dies sollte sich im Baubefund der Kapelle dann klar abzeichnen. Was es scheinbar nicht tat. Meine Überlegung die Kapelle irgendwie in Süd-Nord-Ausrichtung zwischen die bestehenden Obelisken zu setzen ist damit zu verwerfen.

Bleibt nur, sie tatsächlich in West-Ost-Ausrichtung zwischen  ein bestehendes Obeliskenpaar zu platzieren und damit den Durchgang in West-Ost-Richtung zu versperren, oder sie mit heute nicht mehr vorhandenen Obelisken irgendwo in diesem Hof aufzustellen.

Die Ehrfurcht die Thutmosis III. noch gegenüber den Obelisken Hatschepsuts zeigte, als er diese ummauern statt abreißen ließ fehlt eventuell in späterer Zeit. Wie uns die Basis im III. Pylon zeigt, hatte Amenophis III. keine Bedenken einen Obelisken abzubauen. Möglich wäre natürlich auch, dass die Basis zwar stand, die Obelisken aber aus irgendwelchen Gründen nicht errichtet wurden.

Fazit: eine Bestimmung der genauen Lage der Kapelle in diesem Hof scheint derzeit noch nicht möglich. Hier fehlen (mir) noch weitere Angaben. Sollte einer über nähere Informationen verfügen wäre ich für eine Nachricht dankbar.

Gruß
nauna


* man sollte unbedingt bei diesem Buch auch das Vorwort lesen! Das Buch wurde von Carola Vogel fast komplett neu bebildert. Die Texte Habachis aber nur in den Fällen geändert, wo die wissenschaftlichen Erkenntnisse heute absolut gesichert etwas anderes ergeben als zur Zeit Habachis. Dadurch weichen Text und Zeichnungen in ihren Aussagen manchmal leicht voneinander ab.
> Antwort auf Beitrag vom: 02.05.2008 um 22:45:21  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Kapelle Karnak (war: Formen des Was-Zepters ?) 
« Antwort #17, Datum: 18.05.2008 um 18:31:43 »   

Hallo,

inzwischen ist mir auch eine Publikation vom CFEETK in die Hände gefallen, aus der hervorgeht, welchen ursprünglichen Aufstellungsort die Franzosen für die Kapelle des Amenhotep II. aus ihren Grabungsbefunden ableiten:


- Vollbild -

Quelle: Cahiers de Karnak XII-2, 2007, Plan LXIX.

Demnach war der Eingang der Kapelle, die zwischen den Obelisken des Thutmosis I. errichtet worden war, nach Osten gelegen.

Gruss, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 03.05.2008 um 16:02:57  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Kapelle Karnak (war: Formen des Was-Zepters ?) 
« Antwort #18, Datum: 19.05.2008 um 10:50:50 »   

Hallo Iufaa !

Zitat:
Cahiers de Karnak XII-2, 2007

Was sagen denn die Franzosen zu Sinn und Zweck der "Kapelle" ?  

Gruß, Lutz.
> Antwort auf Beitrag vom: 18.05.2008 um 18:31:43  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Kapelle Karnak (war: Formen des Was-Zepters ?) 
« Antwort #19, Datum: 19.05.2008 um 20:05:13 »   


Zitat:
Was sagen denn die Franzosen zu Sinn und Zweck der "Kapelle"?
Nichts.

LG, Iufaa

p.s. was würdest Du denn erwarten, wenn Amenhotep II. erklärt: "[Amenhotep II .. qui compte parmi] son oeuvre en faveur de son père Amon-Rê-sonter, seigneur-des-Deux-Terres, qui-préside-à-Ipet-[sout], ..." und dann aufzählt, was er alles angestellt hat, damit ...
> Antwort auf Beitrag vom: 19.05.2008 um 10:50:50  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Kapelle Karnak (war: Formen des Was-Zepters ?) 
« Antwort #20, Datum: 20.05.2008 um 00:16:12 »   


Zitat:
Lutz : Was sagen denn die Franzosen zu Sinn und Zweck der "Kapelle"?

Iufaa : Nichts.

Das ist ja nicht wirklich viel ...  

Und Amenhotep II sprach französisch ?!     Isch ja niedlisch ...    

Hätt` ja sein können das da mehr als nur das übliche Bla Bla im rudimentären Text steht, daher meine Frage.

Liebe Grüße, Lutz.
> Antwort auf Beitrag vom: 19.05.2008 um 20:05:13  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Kapelle Karnak (war: Formen des Was-Zepters ?) karnak-xii-fasc-1.pdf - 71,30 KB
« Antwort #21, Datum: 25.05.2008 um 07:41:25 »   

Ich möchte einen Literaturhinweis zur Kapelle nachliefern.

VAN SICLEN, III, Charles Cornell, The Alabaster Shrine of King Amenhotep II, San Antonio, Van Siclen Books, 1986; at head of title: The Brooklyn Museum Archaeological Expedition to the Precinct of the Goddess Mut at South Karnak. (21 x 27.5 cm; XVIII, 58 p., frontispiece, 60 pl., some folding, fig.).

und eine Seite zur Kapelle aus den Cahiers de Karnak XII im Anhang.
« Letzte Änderung: 25.05.2008 um 08:28:10 von naunakhte »
> Antwort auf Beitrag vom: 18.05.2008 um 18:31:43  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Kapelle Karnak (war: Formen des Was-Zepters ?) IMG_9342ab.JPG - 39,74 KB
« Antwort #22, Datum: 26.05.2008 um 11:43:47 »   

zu den Cahiers de Karnak XII gehört auch eine sehr informative DVD die im Kapitel 5 einen Holznachbau (von Fr. Larché) des Hofes zeigt, mit der Kapelle zwischen den Obelisken. Man bekommt einen netten Eindruck wie der Hof zu der entsprechenden Zeit aussah.

Nach Aussage des Filmes stand die Kapelle nicht lange dort. Bereits Thutmosis IV. entfernte sie wieder und setze einen Torvorbau bis an die Obelisken heran.
An der Rückwand der Kapelle befand sich eine Stele, zu der ich noch keine weiteren Infos gefunden habe. Wenn hier jemand ein Bild oder einen Literaturhinweis hätte würde ich mich freuen.

nauna

(c) des Bildes: CNRS 2004
> Antwort auf Beitrag vom: 18.05.2008 um 18:31:43  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Kapelle Karnak (war: Formen des Was-Zepters ?) 
« Antwort #23, Datum: 27.05.2008 um 09:28:27 »   

Hi Nauna !

Zitat:
Man bekommt einen netten Eindruck wie der Hof zu der entsprechenden Zeit aussah.

Wäre " ausgesehen haben könnte " nicht vielleicht besser formuliert ?

Ich hab` nach wie vor so meine Probleme mit dieser für mich unmotiviert platzierten Kapelle. Sie zerstört die Symmetrie der Anlage und ich kann beim besten Willen keine praktische Funktion erkennen.

Zitat:
Nach Aussage des Filmes stand die Kapelle nicht lange dort. Bereits Thutmosis IV. entfernte sie wieder und setze einen Torvorbau bis an die Obelisken heran.

Da war dann vielleicht noch jemand dieser Meinung ...  

Gruß, Lutz.
> Antwort auf Beitrag vom: 26.05.2008 um 11:43:47  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Kapelle Karnak (war: Formen des Was-Zepters ?) 
« Antwort #24, Datum: 27.05.2008 um 15:51:47 »   

Lieber Lutz,

Zitat:
Wäre " ausgesehen haben könnte " nicht vielleicht besser formuliert ?

Nö, das gefällt mir auch nicht - zu schwammig. Auf "nach der derzeitigen Vorstellung der in Karnak grabenden Franzosen aussah" - darauf könnten wir uns einigen.

Du weißt, dass auch ich meine Probleme mit dieser Platzierung habe. Ich mag Sachen nicht die im Weg rumstehen. Van Siclen, der diese Kapelle publiziert hat (The Alabaster Shrine of King Amenhotep II, San Antonio, Van Siclen Books, 1986) macht einen Vorschlag zur Platzierung der allerdings auch nicht überzeugt.

Die Franzosen haben für den jetzigen Platz ein schlagendes Argument: sie haben Teile des Sockels der Kapelle zwischen den Obelisken gefunden (Cahiers de Karnak XII,2 pl. LXII).

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 27.05.2008 um 09:28:27  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Kapelle Karnak (war: Formen des Was-Zepters ?) 
« Antwort #25, Datum: 29.05.2008 um 08:29:22 »   

Zur Stele an der Rückwand:

Man meint drei Stücke der Stele identifizieren zu können.
Dazu gehört der allseits bekannte Stein J. 129 im Luxormuseum

- Vollbild -

Foto: nauna

und ein Teil aus Kairo (JE 36360)

Zeichnung aus: Zayed, Une Représentation ..., Melanges Mokhtar I, pl.2

Beim dritten Stück handelt es sich sehr wahrscheinlich um ein von Sethos I. restauriertes, irgendwo wiederverwendetes Teil. Dieses soll sich vor der Nordhälfte des II. Pylones befunden haben. Nach der Beschreibung in den Cahiers de Karnak XII (S. 379) handelt es sich wohl um den oberen Abschluss.
Im Steinlager vor der Bordhälfte des II. Pylones steht ein Fragment aus Rosengranit auf das diese Beschreibung zutreffen könnte! Ob es sich dabei tatsächlich um das fragliche Fragment handelt weiß ich nicht. Eventuell kennt jemand noch weitere Teile Amenophis II. in diesem Areal.


- Vollbild -

Foto: sanji

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 27.05.2008 um 15:51:47  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Kapelle Karnak (war: Formen des Was-Zepters ?) 
« Antwort #26, Datum: 29.05.2008 um 10:28:10 »   

Wir bewegen uns zwar immer weiter weg vom ursprünglichen Thema, doch eine Frage muss ich noch anbringen.

Es gibt eine weitere Kapelle, die zwischen zwei Bauten gesetzt wurde (nach van Siclen, The Alabaster Shrine of King Amenhotep II, p. 10). Auch bei ihr muss es Reste der Verbindung mit dem Nachbarbau am Stein geben. Sie stammt von Thutmosis III., ist eine Alabasterkapelle und ihre Reste befanden sich zur Drucklegung des Werkes 1986 im OAM in Karnak.

Nun kenne ich zwar Reste einer Barkenstation T. III. im OAM, sehe dort aber nicht die steinerne Verbindung zu Nebenwänden.

Hätte jemand einen entsprechenden Hinweis oder ein Foto für mich?

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 29.05.2008 um 08:29:22  Gehe zu Beitrag
Seiten: « 1 2           

Gehe zu:


Powered by YaBB