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   Ägyptische Götterwelt (251)
   Skarabäus (62)
  Autor/in  Thema: Skarabäus
snormi  weiblich
Member

  

Re: Skarabäus - Szene TT 64 
« Antwort #45, Datum: 04.02.2008 um 11:07:06 »   

Hallo Lutz,

danke für den Hinweis

Kampp verweist auf Die Darstellungen des regierenden Königs und seiner Familienangehörigen in den Privatgräbern der 18. Dynastie von Ali Radwan; Berlin 1969 Tf. XI und XII

Es wäre toll wenn man da mal reinschauen könnte. Ich habe das Buch leider nicht. Du?

Gruß      
> Antwort auf Beitrag vom: 04.02.2008 um 10:53:41  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Skarabäus - Szene TT 64 
« Antwort #46, Datum: 04.02.2008 um 11:26:02 »   

Hi,

man sollte vielleicht auch mal einen Blick in C. Roehrig, The 18th Dynasty Titles Royal Nurse, Royal Tutor, and Foster Brother/Sister of the Lord of the Two Lands, werfen. Dort finden sich auf den S. 207 ff ein paar Hinweise zu Hekarneheh, Tutor von A. III.

Allerdings verweist bereits die erste Quellenangabe nach Konosso - und da weiß man ja, was das für die dortigen Graffiti bedeutet  . In dem Graffito ist er Beiwerk und trägt noch nicht der Titel Tutor, sondern wird nur als Mitglied der "Erziehungsanstalt Kap (Xrd n kAp)" genannt.

Nach Roehrig identifiziert die Beischrift in TT 64 Hekarneheh als "Erzieher des Königssohnes A. III." (siehe schon Hinweis von Snormi).

Im Grab wurde mind. 1 Grabkegel gefunden, der ebenfalls den Titel "königlicher Erzieher" nennt.

Außerdem stammt aus dem Grabe noch ein Skarabäus, der die Inschrift trägt: "Für den Osiris, Erzieher des Könisgsohnes Amenhotep, ...., Hekarneheh" - was, so Roehrig, wohl bedeutet, dass der Käfer vor der Thronbesteigung von A. III. geschnitzt wurde, und, wenn Hekarneheh diese noch erlebt hat, anscheinend nicht mehr lange in der Regierungszeit seines Schützlings gelebt hat (um diesen Skarabäus noch zu ersetzen).

Gruss, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 04.02.2008 um 11:07:06  Gehe zu Beitrag
Qedeschet  weiblich
Member

  

Re: Skarabäus - Szene TT 64 
« Antwort #47, Datum: 04.02.2008 um 11:39:03 »   

Hallo,

wahrscheinlich hat sich Lepsius, bei seiner Vermutung es handele sich bei dem Knaben auf dem Schoße von HoA-rSw um Amenophis III., von der Inschrift (sA n X.t=f Jmn-Htp), die dem auf die sitzende Person (HoA-rSw) zuschreitenden Knaben zuzuweisen ist, irre leiten lassen.

Laut Inschrift und Darstellung handelt es sich bei HoA-rSw um den Erzieher Tuthmosis IV. Während hingegen der Sohn HoA-rSw’s, HoA-r-nHH der Erzieher Amenophis III. war (mnaj n sA-nsw Jmn-Htp HoA-r-nHH).

HoA-r-nHH und sein Zögling Amenophis (III.) sind in der vorliegenden Darstellung die beiden Personen, die auf den sitzenden Grabbesitzer zuschreiten.

Als zusätzliche Literatur zu diesem Grab resp. zu dem Thema kann ich auf die Schnelle noch empfehlen: Newberry in: JEA 14, S. 82-85 (gibt u.a. die zuvor von Iufaa erwähnten Graffiti in Konosso wider) sowie Dodson in: JEA 76, S. 87-96 (bes. S. 93ff.) mit den entsprechenden Querverweisen.

Gruß!
> Antwort auf Beitrag vom: 04.02.2008 um 07:06:30  Gehe zu Beitrag
thomas  maennlich
Member

  

Re: Skarabäus - Szene TT 64 
« Antwort #48, Datum: 04.02.2008 um 12:15:44 »   

Hallo,
ich habe mich mal an den Text links oberhalb des Bildes getraut. Dort steht (nach meinem Übersetzungsversuch) in den vier Spalten von rechts nach links:

Erste Spalte rechts unten (nur ein Wort):
nb.t = die Herrin
(Ist für mich in keinem Zusammenhang zu den nächsten drei Spalten)

Zweite Spalte:

Hz.y n jmj aH nTr.t=f nTr aSA = Gelobter des zum Palast gehörigen, Gottesvater des vielfachen Gottes

Hz.y = Gelobter Wb IV S. 156.5-22
n = Präposition
jmj = gehörig zu(m)
aH = Palast Wb II 214.22
(auf nachfolgenden Hinweis von Snormi) jtj nTr (Wb 1, 142.1-6, 8) = Gottesvater
nTr = Gott + aSA = vielfach Wb 1, 228.25-26; FCD 49; GEG § 205.4

Dritte Spalte:

mry.w jt(j).y = Geliebt vom Herrscher

mry.w = (Hier steht zwar mr (rr), wurde aber im Ursprung mr (jj) geschrieben. Deshalb "geliebt" Wb II 100.12-101.4

jt(j).y = Herrscher (Erhardt Graefe, Mittelägyptisch, Grammatik für Anfänger, Seite 194)

Vierte Spalte:

mna.j n=sw zA = Erzieher seines Sohnes

mna.j = Erzieher Wb II, 78.11-15
n = Präposition + sw = er/ihm/ihn also: für ihn = seines
zA = Sohn Wb III S. 408

Komplett:
Gelobter des zum Palast gehörigen, Gottesvater des vielfachen Gottes, geliebt vom Herrscher, Erzieher seines Sohnes

Gruss
thosch40
« Letzte Änderung: 04.02.2008 um 13:27:37 von thomas »
> Antwort auf Beitrag vom: 04.02.2008 um 09:02:32  Gehe zu Beitrag
snormi  weiblich
Member

  

Re: Skarabäus - Szene TT 64 
« Antwort #49, Datum: 04.02.2008 um 12:37:09 »   

Hallo thosch40,

finde ich toll, dass du dich an die Übersetzung gemacht hast. DANKE

Allerdings sollte man die Ergänzungen des Textes von Helck in die Übersetzung mit einbeziehen, da er die bei Lepsius fehlenden Stellen alle ergänzt.


Zitat:
Erste Spalte rechts unten (nur ein Wort):
nb.t = die Herrin
(Ist für mich in keinem Zusammenhang zu den nächsten drei Spalten)

Dann ergibt sich ein Text wie: Smsw-nsw m st nbt Gefolgsmann des Königs an allen Plätzen (oder so). Das passt dann zur restlichen Titelanreihung.

und dann fiel mir gerade auf:

Zitat:
nTr.t=f = seiner Göttin


Schau mal bei Hannig unter jtj-nTr nach (S. 110) - das ist nämlich die geläufige Schreibung des Titels: Gottesvater. Den tragen auch Erzieher von Königssöhnen. Gibt es irgendwo im Forum eine Diskussion zu.

Gruß
« Letzte Änderung: 04.02.2008 um 13:11:32 von snormi »
> Antwort auf Beitrag vom: 04.02.2008 um 12:15:44  Gehe zu Beitrag
snormi  weiblich
Member

  

Re: Skarabäus - Szene TT 64 
« Antwort #50, Datum: 04.02.2008 um 17:54:40 »   

ich schummele nun mal  , habe die Übersetzung aus Helck, Urkunden Heft 19 angehängt.

Dodson, Newberry und Habachi habe ich inzwischen auch, ich muss sie aber erstmal lesen.

Gruß

Nachtrag Dodson: spricht ebenfalls davon, dass auf dem Schoß Thutmosis IV. sitzt.
Newberry hat eine abweichende Zeichnung der Darstellung. Ich möchte sie hier einfügen:

- Vollbild -

Er verweist darauf, dass James Burton "in the late twenties of last centuries" (geschrieben 1928) eine Bleistiftzeichnung angefertigt hat. Auf dieser sei auch deutlich der Uräus am Kopf des auf dem Schoß sitzenden Knaben zu erkennen.
« Letzte Änderung: 04.02.2008 um 20:36:57 von snormi »
> Antwort auf Beitrag vom: 04.02.2008 um 12:37:09  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Skarabäus - Szene TT 64 no_El_Kab_-_Paheri_-_Prinz_Wadjmose_mit_Pektoral.jpg - 70,60 KB
« Antwort #51, Datum: 05.02.2008 um 02:07:01 »   

Hallo zusammen !

Ich denke es dürfte klar sein das die Darstellung in TT 64 auf gar keinen Fall Amenhotep III. sondern vielmehr eher seinen Vater, Thutmosis IV. als Kind / Jugendlichen ( lt. Newberry eventuell auch einen älteren Bruder Amenhotep`s III., was ich persönlich nicht recht glauben mag ) auf dem Schoß seines Erziehers zeigt.

Die Szene ist somit nicht als Darstellung einer realen Alltagssituation anzusprechen. Vielmehr handelt es sich wohl um einen Wunsch für das jenseitige Leben des dargestellten verstorbenen Erziehers.

Das Anch in der Hand des Königs und das Pektoral " Skarabäus mit Käferflügeln " ( mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Symbol für die Nachtsonne, siehe Feucht-Putz : " Die königlichen Pektorale " sowie die Fundsituationen in den Grabschätzen von KV 62 - Tutanchamun und in Tanis ) sprechen ebenfalls für den Jenseitscharakter der Szene.

Eine wohl vergleichbare Darstellung - der jugendliche Prinz Wadjmose, Sohn Thutmosis I., geschmückt mit einem Pektoral auf dem Schoß seines Erziehers - finden wir im Grab des Paheri, die Nr.3 in El Kab :




( Lepsius - D.III, Bl.10b )

Wer am Ende die älteste Königstochter Hatschepsut heiratete und den Horusthron bestieg dürfte bekannt sein ...  

Diese Art von Szenen sind schwerlich ein Beleg für den Gebrauch des Pektorals ausserhalb des Grabkontextes.

Auch die Interpretation Newberrys das königliche Kind auf dem Schoß des Erziehers als älteren Bruder Amenhotep`s III. anzusprechen vermag daran nichts zu ändern, im Gegenteil.


Gruß, Lutz.
« Letzte Änderung: 12.02.2008 um 20:56:17 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 04.02.2008 um 17:54:40  Gehe zu Beitrag
snormi  weiblich
Member

  

Re: Skarabäus - Szene TT 64 
« Antwort #52, Datum: 05.02.2008 um 08:30:18 »   

Hallo Lutz,

der Brustschmuck bei Wadjmose sieht nur bei Lepsius aus wie ein Pektoral. Andere Zeichnungen geben ihn auch anders wieder. Ich empfehle einen Blick auf das Original. Hier im Forum befindet sich ein schönes Bild von Haremhab.

Gruß
> Antwort auf Beitrag vom: 05.02.2008 um 02:07:01  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Skarabäus - Szene TT 64 
« Antwort #53, Datum: 05.02.2008 um 09:50:58 »   

Hi Snormi,

so viel zum Thema des exakt kopierenden Lepsius ...  

( By the way und weil`s grad so schön passt ... @ Semataui : Wer war das noch gleich der als einziger ever die Kartusche des Semenchkara im Grab des Merira in Amarna gesehen haben will ?    )

Gruß, Lutz.

« Letzte Änderung: 05.02.2008 um 12:15:11 von Lutz »
> Antwort auf Beitrag vom: 05.02.2008 um 08:30:18  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Skarabäus - Szene TT 64 
« Antwort #54, Datum: 05.02.2008 um 10:26:15 »   

Hallo zusammen !

Wenn mich meine rudimentären Hieroglyphenkentnisse nicht täuschen heißt der Prinz mit Pektoral rechts oben Amenemhat ?

Dodson " Royal Families " (S.137) :

Zitat:
Amenemhat C (KSon)

Son of Thutmosis IV. Depicted in tomb TT 64, died young and buried with his father in KV 43, where his canopic jars and probable mummy were found


Gruß, Lutz.
> Antwort auf Beitrag vom: 05.02.2008 um 09:50:58  Gehe zu Beitrag
snormi  weiblich
Member

  

Re: Skarabäus - Szene TT 64 
« Antwort #55, Datum: 05.02.2008 um 10:50:14 »   

Aha,

ich stimme dir in der Lesung der rudimentären Szene zu. Aber was willst du damit ausdrücken  

Diese Aussage hat Dodson auch schon 1990 in seinem JEA Aufsatz vertreten:

Zitat:
20. Amenhat B
Son of Tuthmosis IV. Depicted in TT 64, died young and buried with his father in KV 43


in Anmerkung 73 verweist er ebenfalls auf die Kanopenkrüge.

naja, mal einer der bei sich selber abschreibt  

Gruß
> Antwort auf Beitrag vom: 05.02.2008 um 10:26:15  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Skarabäus - Szene TT 64 
« Antwort #56, Datum: 05.02.2008 um 11:00:27 »   

Hi Snormi,

Zitat:
stimme dir in der Lesung der rudimentären Szene zu. Aber was willst du damit ausdrücken ?

Der definitiv vor seinem Vater verstorbene Prinz Amenemhat trägt ein Pektoral. Sowohl sein " Nachbar " als auch der direkt vor seinem Erzieher stehende spätere Amenhotep III. nicht.

Für mich ein Beleg für den Gebrauch dieses Schmuckes vorrangig  im Jenseits, auch wenn die dargestellten Personen auf den ersten Blick in einer realen Szene erscheinen.

Gruß, Lutz.
« Letzte Änderung: 05.02.2008 um 12:09:55 von Lutz »
> Antwort auf Beitrag vom: 05.02.2008 um 10:50:14  Gehe zu Beitrag
thomas  maennlich
Member

  

Re: Skarabäus - Szene TT 64 
« Antwort #57, Datum: 05.02.2008 um 15:48:57 »   

Hallo,
ich war zwar nur am Rande beteiligt, aber mich interessiert trotzdem, aus welchen Quellen geschöpft wurde, um die Texte vervollständigen zu können. Die fehlenden Passagen sind ja nicht ganz unerheblich. Gab es dazu Papyri, die ausgewertet werden konnten?
Gruss
Thosch40
> Antwort auf Beitrag vom: 05.02.2008 um 11:00:27  Gehe zu Beitrag
snormi  weiblich
Member

  

Re: Skarabäus - Szene TT 64 
« Antwort #58, Datum: 05.02.2008 um 17:19:24 »   

Hallo thosch40,


Zitat:
Er verweist darauf, dass James Burton "in the late twenties of last centuries" (geschrieben 1928) eine Bleistiftzeichnung angefertigt hat. Auf dieser sei auch deutlich der Uräus am Kopf des auf dem Schoß sitzenden Knaben zu erkennen.


Die Ergänzungen die Newberry an dem Text und der Szene vorgenommen hat gehen alle auf diese Bleistiftzeichnung von Burton in den 1820er Jahren zurück. Damals war das Grab wohl noch besser erhalten als zur Zeit von Lepsius, der 1844/45 in Theben war.

Gruß
> Antwort auf Beitrag vom: 05.02.2008 um 15:48:57  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Skarabäus - Szene TT 64 no_TMP_-_KV_62_-_Tutanchamun_-_Pektoral_-_neu.jpg - 173,93 KB
« Antwort #59, Datum: 07.02.2008 um 05:14:00 »   

Hallo zusammen,

Zitat:
Ich bilde mir ein schon mehrfach Osiris - Darstellungen mit speziell diesen, zuletzt genannten Varianten auf der Brust gesehen zu haben. Ich finde nur leider keine Darstellung als Beleg ...

dank Erdmann, Nauna und TMP schließlich doch ... Zumindest fast ... Ein Osiris - König :



- Vollbild -



Grab des Tutanchamun, Sargkammer ... Manchmal sieht man wirklich den Wald vor lauter Bäumen, bzw. Käfern, nicht !  

Doppelt spannend wird das ganze nun durch die Fundsituationen. Auf den Darstellungen trägt die Mumie sowohl auf dem Transport zum Grab als auch während der Mundöffnung deutlich sichtbar besagtes Pektoral auf der Brust. Auf den Mumien in Tanis wurde es in Situ, genau wie die Darstellungen aus KV 62 es zeigen, gefunden.

Anders bei der Mumie Tutanchamun`s selbst. Hier fand Carter das Pektoral eines Skarabäus mit Falkenflügeln auf der Brust des Königs. Das Pektoral mit den Käferflügeln lag im Anubis - Schrein, in der sog. Schatzkammer.

Das eröffnet doch mal Spekulationsräume, gell ?!  

Gruß, Lutz.
« Letzte Änderung: 07.02.2008 um 18:27:33 von Lutz »
> Antwort auf Beitrag vom: 05.02.2008 um 17:19:24  Gehe zu Beitrag
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