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  Ägyptologie Forum
   Ägyptische Götterwelt (251)
   Pharao von Bigga (13)
  Autor/in  Thema: Pharao von Bigga
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Pharao von Bigga 
« Datum: 25.06.2008 um 10:23:38 »   

Der "Pharao von Bigga" wird in unternubischen Tempeln als Gott mit sog. Kriegshelm verehrt. Nach Winter werden auf Philae vor ihm auffallend häufig Menschenopfer dargebracht.

Hölbl hat ein Foto einer EdF-Szene aus Philae mit dem Pharao von Bigga. Nun stellt sich mir die Frage was meint Winter mit den Menschenopfer? Eine Umschreibung der doch so geläufigen Szene des EdF, oder andere Opferszenen? Hat jemand Hinweise dazu?

Gruß
nauna  

Quelle: Erich Winter: Bigga in: Lexikon der Ägyptologie Band I, Wiesbaden 1975 Sp. 792-793
Haremhab  maennlich
Member

  

Re: Pharao von Bigga 
« Antwort #1, Datum: 25.06.2008 um 16:51:49 »   

Gibt es irgendwo eine Quelle, die Menschenopfer noch in ptolomäischer Zeit belegt? Und die Reliefs stammen doch mit Sicherheit aus der Zeit oder gar aus römischer Zeit.

Haremhab
> Antwort auf Beitrag vom: 25.06.2008 um 10:23:38  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Pharao von Bigga 
« Antwort #2, Datum: 25.06.2008 um 19:48:16 »   

Liebe Naunakhte,

eine direkte Antwort auf Deine Frage habe ich nicht, aber vielleicht helfen diese Literaturstellen weiter:

GRIFFITHS, J. Gwyn, Human Sacrifices in Egypt: The classical Evidence, ASAE 48 (1948), 409-423.

YOYOTTE, Jean, Héra d'Héliopolis et le sacrifice humain, Annuaire. École Pratique des Hautes Études. Ve section - sciences religieuses, Paris 89 (1980-1981), 29-102.

Im übrigen stellt Aigyptos 60 Arbeiten mit Bezug zum Thema "Menschenopfer" zusammen.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 25.06.2008 um 16:51:49  Gehe zu Beitrag
Qedeschet  weiblich
Member

  

Re: Pharao von Bigga 
« Antwort #3, Datum: 25.06.2008 um 20:24:14 »   

Hallo,

recht rezent gibt es eine Zusammenfassung zur Problematik der Menschenopfer im Alten Ägypten von H. te Velde (2007). "Human Sacrifice in Ancient Egypt.", in: J.N. Bremmer (Hrsg.), The Strange World of Human Sacrifice. (S. 127-134).

In o.g. Artikel wird zum Einen die schon von Michael angeführte Literatur rezipiert und zum Anderen auch auf die Darstellungen in Philae angespielt.

books.google gewährt gerne Einblick in den Artikel ;o)

Gruß!
> Antwort auf Beitrag vom: 25.06.2008 um 10:23:38  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Pharao von Bigga 
« Antwort #4, Datum: 25.06.2008 um 21:24:21 »   

Ich danke euch beiden,

lieber wäre mir aber ein Bild dieser in Philae ja so oft auftauchenden Szene.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 25.06.2008 um 20:24:14  Gehe zu Beitrag
Qedeschet  weiblich
Member

  

Re: Pharao von Bigga pr_aA_n_snm.t.JPG - 132,64 KB
« Antwort #5, Datum: 25.06.2008 um 22:28:25 »   

Hallo,

ich hab jetzt mal bei Lepsius gesucht - handelt es sich vielleicht bei Band IV, Blatt 35 Abb. d um eine solche Szene? Dargestellt ist auf jeden Fall der pr-aA n snm.t!

Gruß!
« Letzte Änderung: 25.06.2008 um 22:42:24 von Qedeschet »
> Antwort auf Beitrag vom: 25.06.2008 um 21:24:21  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Pharao von Bigga 
« Antwort #6, Datum: 25.06.2008 um 23:46:15 »   

Liebe Naunakhte, liebe Qedeschet,

in der mittleren Spalte lese ich

dj(=j) n=k xf.tj=k xr m dm.t=k
"ich gebe dir deinen Feind gefällt mit deinem Schwert (o.ä.)"
vielleicht auch zu lesen: dj(.n=j) n=k "ich gebe dir" - ein n wäre dabei weggefallen (sog. Haplographie)

xf.tj "Feind, Gegner" (Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 598)
xr "fallen, fällen" (Hannig, S. 612)
Das Zeichen dazwischen gehört zur extended library Aa56 mit Lesung m in ptolemäischer Zeit
dm.t "Messer, Schwert" (Hannig, S. 978) - möglicherweise auch ein anderes Wort

Dann folgt:
Dd mdw n (= jn) pr-aA n %nm.t
"Worte zu sprechen durch den 'Pharao von Bigge'"

%nm.t "Bigge" (Hannig, S. 1381)

Den Rest kann ja mal jemand anders weitermachen ...

Viele Grüße,
Michael Tilgner
« Letzte Änderung: 26.06.2008 um 10:00:43 von Michael Tilgner »
> Antwort auf Beitrag vom: 25.06.2008 um 22:45:23  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Pharao von Bigga 
« Antwort #7, Datum: 26.06.2008 um 21:40:05 »   

Zum Pharao links: von rechts nach links zu lesen

nsw-bj.tj jwaw-n-nTr.wj-pr.wj stp.n-PtH jr-MAa.t-Ra sxm-anx-Imn
"König von Ober- und Unterägypten: Erbe der Theoi Epiphaneis [= Ptolemaios V. Epiphanes und Kleopatra I.], erwählt von Ptah, der die Maat des Re macht / schafft, lebendes Abbild des Amun"

nsw-bj.tj "König von Ober- und Unterägypten" - Zeichen N6b der extended library mit dieser Lesung in ptolemäischer Zeit
jwaw "Erbe" (Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 33)
nTr.wj pr.wj "die beiden herauskommenden Götter" - Beiname von Ptolemaios V. Epiphanes, zusammen mit seiner Gemahlin Kleopatra I. (von Beckerath, Handbuch der Königsnamen, S. 238-239 [Beiname B4])
stp "auswählen" (Hannig, S. 780)
sxm "Macht; Abbild" - vgl. auch sxm n Ra "Abbild des Re" (Hannig, S. 745)

sA Ra Ptwlmjs anx-D.t mry-PtH
"Sohn des Re Ptolemaios, der ewig leben möge, geliebt von Ptah"

sA Ra "Sohn des Re" - Das Zeichen ist H8 "Ei", steht auch für Sohn; diese Schreibung auch bei Hannig, S. 651

Das sind Thron- und Eigenname von Ptolemaios VIII. Euergetes II. (von Beckerath, S. 240-241)

Dann folgt

nTr.wj mnx.wj
"die beiden trefflichen Götter"

nTr mnx "trefflicher Gott" (Hannig, S. 443) - Beiname dieses Königs, zusammen mit Kleopatra II. (von Beckerath, S. 240-241 [Beiname B3]).

Das folgende Zeichen ist wie oben nsw bj.tj "König von Ober- und Unterägypten"

Hinter dem Pharao die übliche Schutzformel:

sA anx wAs nb HA=f mj Ra D.t
"aller Schutz, alles Leben und Glück um ihm herum wie Re ewiglich"

HA "hinter; um ... herum" (Hannig, S. 502); dort ist auch diese Formel angegeben


Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 25.06.2008 um 23:46:15  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Pharao von Bigga 
« Antwort #8, Datum: 27.06.2008 um 08:21:20 »   

Lieber Michael,

vielen lieben Dank für deine Übersetzungen. Ein kleines Stück fehlt aber noch  

Die Szene erinnert mich stark an Darstellungen die sich in Karnak auf dem Nordtor des Month-Tempels und dem Euergetes-Tor befinden. Ich hänge drei Bilder vom Nordtor an. Auch hier befinden wir uns mit der ptol. Zeit in der Endstufe der Pharaonenzeit (wenn man sie überhaupt noch dazu rechnen möchte).

Auf den Bildern des Nordtores sieht man das "Erstechen der Feinde". Den Feind - das Mächtige, Böse - repräsentiert eine Schildkröte, eine Schlange und ein Nilpferd. Feindbewältigung steht auch für das Bezwingen des Chaos, für die Herstellung der Ordnung, der Maat in Ägypten.

Ich hatte angekündigt, dass ich in die Dissertation von S. Schoske zum "Erschlagen der Feinde" reinschauen wollte. Dort habe ich unsere Szene nicht gefunden. Sie beschreibt allerdings zum "Erstechen der Feinde" auf S. 182

Zitat:
Auffällig ist, daß das Erstechen eines menschlichen Feindes in den gr.-röm. Tempeln auf Philae und Edfu beschränkt bleibt (mit einer Ausnahme in Esna), während sich das Erstechen von Tieren in weitaus größerer Verbreitung finden wird.


Auch unser Anfangs erwähntes Menschenopfer soll sich ja auffallend oft auf Philae darstellen - ebenso wie das "Erstechen des Feindes" mit einer menschlichen Feinddarstellung. Sind hier die gleichen Darstellungen gemeint?

Die von Qedeschet gezeigte Abbildung weicht von den unten anhängenden Darstellung leicht ab. Der König ist hier im Ausfallschritt dargestellt. Nicht beide Arme halten Lanze oder Speer, sondern nur einer. Der Zweite hält eine Keule, passend zu Darstellungen des "Erschlagens der Feinde". Hierzu möchte ich noch einmal Schoske (S. 181) zitieren:

Zitat:
Das Erstechen des Feindes mit einer Lanze zeigt von allen Aktionen der Feindunterwerfung die stärksten formalen Übereinstimmungen mit dem EdF-Motiv.


Mir erscheint die Darstellung in Philae quasi als Mischform beider Darstellungen, was an ihrer Aussage der Feindvernichtung/-unterwerfung nichts ändert, sie allenfalls verstärken könnte. Gerade hier im Grenzgebiet zu Nubien macht die Darstellung des realen Feindes (die Tiere gelten oft als Anspielung auf die Horus-Seth-Geschichte und stellen dann Seth dar) der aus dem Süden kommen kann in meinen Augen auch durchaus Sinn. -- Nur von Menschenopfer möchte ich dann nicht sprechen.

Es sei denn Michael zaubert aus dem fehlen Textteil noch eine entsprechende Beischrift zur Szene heraus  . Die bisherigen Übersetzungen passen ja in den Kontext der Feindvernichtung/-unterwerfung.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 26.06.2008 um 21:40:05  Gehe zu Beitrag
Qedeschet  weiblich
Member

  

Re: Pharao von Bigga 
« Antwort #9, Datum: 27.06.2008 um 12:07:23 »   

Hallo,


Zitat:
Auch unser Anfangs erwähntes Menschenopfer soll sich ja auffallend oft auf Philae darstellen - ebenso wie das "Erstechen des Feindes" mit einer menschlichen Feinddarstellung. Sind hier die gleichen Darstellungen gemeint?


So wie ich die Literatur, die ich kursorisch zu o.g. Thema durchgeschaut habe, verstanden habe, handelt es sich hierbei um eine solche Darstellung des Erstechens der Feinde, die H. Junker in ZÄS 48 (S. 69-77) dazu veranlasste, die von Procopius berichteten Menschenopfer in der Nähe von Elephantine, mit den Darstellungen in Philae zu korrelieren. Und sie somit als Zeugnisse für Menschenopfer aufzufassen.

Gruß!
> Antwort auf Beitrag vom: 27.06.2008 um 08:21:20  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Pharao von Bigga 
« Antwort #10, Datum: 29.06.2008 um 21:09:59 »   

Hallo Qedeschet,

vielen Dank für den Hinweis. Meine heimische Bibliothek ist nicht so umfangreich, dass sie diesen ZÄS-Artikel beinhalten würde. Bei nächster Gelegenheit schaue ich dort auch mal rein.

Da diese Zeitstufe i.d.R. außerhalb meines Interessensgebietes liegt, gestehe ich, dass mir die Berichte von Procopius auch unbekannt sind. Dann bin mal gespannt was Junker so schreibt.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 27.06.2008 um 12:07:23  Gehe zu Beitrag
MENKARA  
Gast

  
Re: Pharao von Bigga 
« Antwort #11, Datum: 24.08.2008 um 21:45:12 »     

Also ich bin gerade echt etwas verstört. Dieses Thema hier ist das erste wo ich etwas von Menschenopfern im Alten Ägypten lese oder höre. Kann mich jemand kurz aufklären?
Menschenopfer ja oder nein, und wenn ja wohl eher selten, oder? Und als Opfer Ägypter oder andere Ausländer?

Gruß, Menkara.
> Antwort auf Beitrag vom: 29.06.2008 um 21:09:59  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Pharao von Bigga 
« Antwort #12, Datum: 25.08.2008 um 07:36:34 »   

Hallo Menkara,

kurze Erklärungen sind bei dem Thema nicht drin. In Antwort # 2 und 3 wurden umfangreiche Literaturhinweise gegeben. Bei Interesse an dem Thema wird einem nichts anderes übrigbleiben als sich dort durchzulesen. Zudem vielleicht noch durch die Ergebnisse der jüngsten Grabungen in Umm el-Qab bei Abydos, wo das Thema für die Frühzeit angesprochen wird.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 24.08.2008 um 21:45:12  Gehe zu Beitrag
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