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   Ägyptische Götterwelt (251)
   Götterverfolgung unter Echnaton (16)
  Autor/in  Thema: Götterverfolgung unter Echnaton
serquet  
Gast

  
Götterverfolgung unter Echnaton 
« Datum: 12.05.2009 um 16:08:19 »     

hallo
ich stelle mir schon lange die frage, wieso echnaton abbildungen des osiris - der völlig mit den jenseitsvorstellung der religion der amarnazeit widerspricht - nicht konsequent getilgt hatte? ich denke da an seine abbildungen im totentempel von amenophis III; aber auch denjenigen aus den beamtengräbern von neb-amun und ipuki.
und wieso liess sich echnaton als osiris (osirispfeiler) darstellen?
danke für eure anregungen!
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Götterverfolgung unter Echnaton 
« Antwort #1, Datum: 12.05.2009 um 17:07:04 »   

Hallo serquet!
Hallo zusammen!


Zitat:
... wieso echnaton abbildungen des osiris - der völlig mit den jenseitsvorstellung der religion der amarnazeit widerspricht ...

Welche Vorstellungen vom Jenseits hatte denn die " Religion der Amarna-Zeit " ?

Zitat:
... wieso liess sich echnaton als osiris (osirispfeiler) darstellen? ...

Die Statuen aus den Grabungen in Karnak sind keine Osirispfeiler. Auf der Brust gekreuzte Arme mit Krummstab und Geißel in den Händen reicht nicht ...  

Gruß, Lutz.
> Antwort auf Beitrag vom: 12.05.2009 um 16:08:19  Gehe zu Beitrag
manetho  maennlich
Member

  

Re: Götterverfolgung unter Echnaton 
« Antwort #2, Datum: 12.05.2009 um 22:02:07 »   

Welche konkreten Belege für eine konsequente Götterverfolgung durch Echnaton gibt es denn überhaupt?
> Antwort auf Beitrag vom: 12.05.2009 um 16:08:19  Gehe zu Beitrag
semataui  maennlich
Member

  

Re: Götterverfolgung unter Echnaton 
« Antwort #3, Datum: 12.05.2009 um 23:25:43 »   

Hallo,

siehe hier.

Das Grab wurde in der Amarnazeit stark zerstört (lt. P&M).

Man müßte ein paar Fotos haben um festzustellen, inwieweit außer Amun auch die anderen Götterbilder systematisch getilgt wurden.

Gruß
semataui
> Antwort auf Beitrag vom: 12.05.2009 um 22:02:07  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Götterverfolgung unter Echnaton 
« Antwort #4, Datum: 13.05.2009 um 15:09:54 »   

Hallo zusammen !

Zitat - manetho:
Welche konkreten Belege für eine konsequente Götterverfolgung durch Echnaton gibt es denn überhaupt?

Ich denke das sich im Prinzip nur für die Thebanische Triade eine als halbwegs konsequent und systematisch zu bezeichnende, landesweit betriebene "Verfolgung", welche sich in der Regel in Ausmeißelung von Gestalt und Namen manifestiert, belegen lässt.
Offizielle Dekrete des Palastes, die eine Schliesung eines bestimmten Tempels anordnen sind nicht bekannt. Wahrscheinlich lief das wohl eher über den Weg des Entzugs der Opfer-Zuwendungen.

Weiterhin sei auf die Veränderungen beim Gebrauch bestimmter Zeichen der Schrift verwiesen. Bestimmte Hieroglyphen und Wörter (z.B. "Maat" als Hieroglyphe : Sitzende Göttin mit Feder ; "Netjer" in Mehrzahl) wurden ab einem bestimmten Zeitpunkt der Regierung des Echnaton nicht mehr benutzt.

Gruß, Lutz.
> Antwort auf Beitrag vom: 12.05.2009 um 22:02:07  Gehe zu Beitrag
serquet  
Gast - Themenstarter

  
Re: Götterverfolgung unter Echnaton 
« Antwort #5, Datum: 13.05.2009 um 17:01:03 »     

danke für eure inputs! je länger ich darüber nachdenke, desto verworrener scheint mir das ganze und es stellen sich mir auch immer mer fragen...wieso trug echnaton einen uräus? war der uräus nur herrschaftssymbol und nicht ein göttliches wesen?
> Antwort auf Beitrag vom: 13.05.2009 um 15:09:54  Gehe zu Beitrag
manetho  maennlich
Member

  

Re: Götterverfolgung unter Echnaton 
« Antwort #6, Datum: 13.05.2009 um 20:05:14 »   

Ist mir aber nicht konkret genug.
Beispielsweise eine Nichtverwendung einiger Zeichen ist kein Indiz für eine - nun sagen wir mal Verfemung oder Verfolgung des dargestellten.
Eine Tempelschließung muss nicht einen ursächlichen Zusammenhang mit der Gottheit haben, möglicherweise eher mit Macht und Einfluss der "Diener" des Gottes.
Eine konsequente Verfolgung würde bedeuten, dass sich so gut wie keine Darstellung (ausser denen, die man nicht mehr geschafft oder vielleicht übersehen hat), die älter als die Amarnazeit ist, gibt.
Hausgötter gab es meines Wissens auch in der Amarnazeit.
Also kann es doch wohl nicht so konsequent und allgemein gewesen sein mit der Götterverfolgung. Oder sollte es irgendein Gesetzespapyrus geben, auf dem ein Paragraf oder Gesetzestext von einer allgemeinen Strafverfolgung Kunde gibt? Oder wurde es vielleicht doch nur dem Echnaton zugeschrieben oder angedichtet, weil es doch so gut zu einem "Ketzer passt? Was gibt es denn konkreter, dass er nicht nur Götter abgeschafft hat sondern dass es eine Götterverfolgung gab?
> Antwort auf Beitrag vom: 13.05.2009 um 15:09:54  Gehe zu Beitrag
Mencheperre  maennlich
Member

  

Re: Götterverfolgung unter Echnaton 
« Antwort #7, Datum: 13.05.2009 um 20:39:29 »   

Hallo,

Der Uräus ist sowohl ein Herrschaftliches Symbol(und als dieses damals schon über 1000 Jahre alt). 2. war sie auch mit dem Re Kult als Symbol des Lichts assoziert. Und dadurch wohl generell nicht in der Schussbahn Echnatons.

MFG
Mencheperre
> Antwort auf Beitrag vom: 13.05.2009 um 20:05:14  Gehe zu Beitrag
heka-waset  maennlich
Member

  

Re: Götterverfolgung unter Echnaton 
« Antwort #8, Datum: 13.05.2009 um 20:48:05 »   

Die "
« Letzte Änderung: 20.10.2011 um 17:12:57 von heka-waset »
> Antwort auf Beitrag vom: 13.05.2009 um 20:05:14  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Götterverfolgung unter Echnaton 
« Antwort #9, Datum: 14.05.2009 um 18:36:40 »   

Hallo zusammen !

Viele alt- und wohlbekannte Aussagen - doch leider vergisst der Autor zu erwähnen das er nur eine von mehreren Deutungen der Problematik bringt. Einzelne archäologische Fund-Situationen lassen sich jedoch mit dieser weder wegdiskutieren noch wirklich befriedigend erklären.

Zitat - heka-waset:
... Einziges Gottesikon in Amarna ist die Sonnenscheibe mit den in Händen endenden Strahlen. ...

Mit einiger Sicherheit das wohl am häufigsten verwendete, aber wirklich auch das Einzige ?

Die Texte mindestens dreier Gründungs-Stelen enthalten die Anweisung zum Bau einer Grabstätte für die Mnevis-Stiere, heilige Tiere des Atum deren Kult (Iunu) sich eventuell bis zur 2.Dynastie zurückverfolgen lässt (Manetho), in den östlichen Felsen von Achet-Aton.

Unter anderem galt der Mnevis-Stier speziell im Neuen Reich als Mittler und Bote des Gottes Ra-Atum, aber auch als sein Vertreter auf Erden.

Bei der Beurteilung und Interpretation der Lehre des Echnaton wird diese Tatsache gern übersehen.


Zitat:
… Eine konsequente Verfolgung aller Götter war für Echnaton nicht nötig, sie waren schlicht nicht existent, ihre magische Vernichtung nicht von Nöten. Amun dagegen stand als Staatsgott für eine grundlegend andere Religionsaufassung. …

Worin besteht denn bitte der Unterschied zwischen einem Gott und dem Staatsgott ? War Sachmet beispielsweise unter Amenhotep III einfach nur eine Göttin oder eine Staatsgöttin ? Und wie schaut`s mit Ptah aus ?

Ein recht merkwürdiges Konstrukt das ich ohne nähere Erläuterung nicht wirklich akzeptieren kann.

Zitat:
… In Ägypten muss immer streng zwischen Staatsreligion und Privatreligion geschieden werden. In der Staatsreligion wird der alte Kult zur Lüge erklärt, nur der neue Staatskult ist Wahrheit und damit richtig. …

Eine recht gewagte Aussage für einen Zeitraum von immerhin ca. 3.500 Jahren ... Belege ?

Zitat:
... Jenseitsvorstellungen ... es gab kein Jenseits mehr und damit auch keinen Osiris, keine Unterwelt, kein Totengericht. …

Doch leider gibt es Cairo JE 59388, 59443-5 und 59454. Dabei handelt es sich um Funde aus dem königlichen Grab in Achet-Aton, genauer um Teile der kanopischen Ausrüstung des Echnaton (der rekonstruierte Kanopen Kasten ist Teil der Ausstellung im Museum Cairo).
Sein Leichnam wurde also mit einiger Sicherheit mumifiziert.

Weiterhin kennen wir eine ganze Reihe Ushebtis des Echnaton welche nachweislich ebenfalls aus seinem Grab stammen. Wozu benötigte Echnaton die kleinen Kerlchen ? Brachten die das Geschirr zurück in den Tempel ?  

Und wenn man das Ganze dann zu Ende denkt : Wozu überhaupt eine aufwendige Grabanlage ?

So schlicht und einfach scheint`s dann wohl doch nicht gewesen zu sein …  

Gruß, Lutz.
> Antwort auf Beitrag vom: 13.05.2009 um 20:48:05  Gehe zu Beitrag
heka-waset  maennlich
Member

  

Re: Götterverfolgung unter Echnaton 
« Antwort #10, Datum: 14.05.2009 um 19:42:43 »   

Echnaton w
« Letzte Änderung: 20.10.2011 um 17:13:05 von heka-waset »
> Antwort auf Beitrag vom: 14.05.2009 um 18:36:40  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Götterverfolgung unter Echnaton 
« Antwort #11, Datum: 15.05.2009 um 09:49:31 »   

Hallo zusammen !

Zitat - heka-waset:
... Mnevis-Stier ... Uschebti-Beigabe ... Diese lassen sich vielleicht als traditionelle Reste erklären eben "weil man das so macht", ist zwar nicht unbedingt befriedigend, ...

Nein, ganz und gar nicht ... Aber wohl die übliche und oft gelesene Ausrede.

Ich finde es jedesmal auf`s Neue erstaunlich Echnaton einerseits Monotheismus und Fanatismus bis zum Erbrechen zu unterstellen und dann andererseits bei einer so wichtigen Frage, wie es die eigene Bestattung wohl sein dürfte, derartige Nachlässigkeit und eine Gestaltung nach dem Motto "weil man das so macht" anzunehmen. Das passt für mich nicht wirklich zusammen ...

Zitat:
... Zum Problem des Staatsgottes: Amun war sicherlich der bedeutendste Gott im Neuen Reich, ... Doch dass Amun der Gott ist, der in der 18. Dynastie durch Orakel in das Staatsgeschehen eingreift - und nur er- ist evident. ...

Ohne jetzt großartig zu suchen : Haremhab wurde nicht durch Amun-Orakel zum Pharao bestimmt. Wenn ich recht entsinne war dies ein Orakel der Horus-Erscheinung seiner Heimatstadt (?).
Für den Übergang 19. - 20.Dynastie fällt mir noch Sethnacht ein : Erwählt von einem Göttergericht auf Elephantine.

Und wie viele ins Staatsgeschäft eingreifende Orakelentscheidungen beispielsweise in den Tempeln von Iunu und Mennefer gefällt wurden, von denen wir schlicht keine Kenntnis haben da die Tempel platt gemacht wurden, kann wohl niemand sagen.

Zitat:
... Es ist der Tempel des Amun, in dem der König gekrönt wurde usw. ...

M.W. wurde die Krönung in den wichtigsten Tempeln des Landes Wiederholt bzw. vom Ortsgott bestätigt. Es gibt wohl auch die Auffassung sie fand in Mennefer statt (?).

Zitat:
... Er [Amun] steht für ein bestimmtes Königtum, eine bestimmte Aufassung des Verhältnisses von Gott und König usw. ...

Die da wäre ? Erläuterungen, und zur Abwechslung bitte wenn möglich mit Belegen.

Zitat:
... nicht sicher sein kann, in wieweit das ganze ägyptische oder assmansch-ägyptologische Mythologie ist. ...

Hier sind wir uns dann zumindest halbwegs einig ...

Gruß, Lutz.
> Antwort auf Beitrag vom: 14.05.2009 um 19:42:43  Gehe zu Beitrag
manetho  maennlich
Member

  

Re: Götterverfolgung unter Echnaton 
« Antwort #12, Datum: 15.05.2009 um 18:13:37 »   


Zitat:
Ich finde es jedesmal auf`s Neue erstaunlich Echnaton einerseits Monotheismus und Fanatismus bis zum Erbrechen zu unterstellen und dann andererseits bei einer so wichtigen Frage, wie es die eigene Bestattung wohl sein dürfte, derartige Nachlässigkeit und eine Gestaltung nach dem Motto "weil man das so macht" anzunehmen.


So bzw. so ähnlich geht es mir auch. Deshalb meine  - ich gebe zu, etwas provokatorische - Frage, wieso eine konsequente Götterverfolgung immer wieder unterstellt wird. Bisher habe ich noch nirgends gelesen, dass jemand in der Amarnazeit wegen der Anbetung seines hausgottes verbannt oder gepfählt wurde. Aber bereits die unbewiesene Unterstellung passt ja schon in das Bild eines "Ketzerkönigs". Erinnert mich aber andererseits auch an gewisse Dinge, die gerade mal 20 Jahre her sind, allerdings nicht in Ägypten.
> Antwort auf Beitrag vom: 15.05.2009 um 09:49:31  Gehe zu Beitrag
Semiramis  weiblich
Member

  

Re: Götterverfolgung unter Echnaton 
« Antwort #13, Datum: 31.10.2009 um 03:01:00 »   

Lutz hat oben geschrieben:
"Die Statuen aus den Grabungen in Karnak sind keine Osirispfeiler. Auf der Brust gekreuzte Arme mit Krummstab und Geißel in den Händen reicht nicht ... "
Da muss ich doch mal nachhaken (hat ja zumindest indirekt mit dem Thema zu tun): Warum reicht das nicht? Ich dachte, belehrt mich eines besseren, genau das ist die typische Osirishaltung, und alle Statuen bei denen das sonst noch vorkommt, haben Osiris als gedanklichen Hintergrund...

Gruß,
Semis
> Antwort auf Beitrag vom: 15.05.2009 um 18:13:37  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Götterverfolgung unter Echnaton 
« Antwort #14, Datum: 31.10.2009 um 09:32:06 »   


Zitat - Semiramis:
Lutz hat oben geschrieben:

"Die Statuen aus den Grabungen in Karnak sind keine Osirispfeiler. Auf der Brust gekreuzte Arme mit Krummstab und Geißel in den Händen reicht nicht ... "

... Warum reicht das nicht? Ich dachte, belehrt mich eines besseren, genau das ist die typische Osirishaltung, und alle Statuen bei denen das sonst noch vorkommt, haben Osiris als gedanklichen Hintergrund ...


Phillips, J. Peter : The columns of Egypt. - Manchester: Peartree Publishing, 2002. - ISBN: 0-9543497-0-9; 0-9543497-1-7. - 358 S., Ill., graph. Darst., Kt. :

Zitat - Seite 20 & 21:
... Osiride columns take the form of a statue of the pharaoh, in the garb of Osiris, god of death, resurrection and fertility, attached to the face of a square pillar.

The king is frequently shown dressed in a kilt and wearing the red crown of Lower Egypt or the double crown (whereas Osiris only wears a full-length robe and the white crown of Upper Egypt) ; in these cases, the name of the column is to some extent a misnomer, but is used here as a generic term.

Columns of this type are commonly found in temple courtyards of the Ramesside period, and never normally in the roofed interiors of temples.

The examples at Abu Simbel in the Temple of Rameses II, and in other rock-cut temples, lie in the first hall of the temple, which takes the place of a courtyard in a conventional temple layout. ...


Die vor der Brust gekreuzten Arme mit Krummstab und Geißel in den Händen sind nur ein Attribut dieses Gottes.

Die Statuen Amenhoteps IV. / Echnaton aus Karnak zeigen den König weder in "full-length robe" noch mit "white crown of Upper Egypt" (bzw. Atef-Krone).

Siehe auch : Ägyptologie Forum - Lexikon - Osirispfeiler .

Gruß, Lutz.
« Letzte Änderung: 31.10.2009 um 10:04:52 von Lutz »
> Antwort auf Beitrag vom: 31.10.2009 um 03:01:00  Gehe zu Beitrag
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