Ägyptologie Forum Guten Morgen Gast, hier einloggen oder registrieren.
20.11.2017 um 01:03:37


HomeÜbersichtHilfeSuchenLoginRegistrierenKalenderLexikonChat



  Ägyptologie Forum
   Ägyptische Götterwelt (251)
   Jesus, der Ägypter? (11)
  Autor/in  Thema: Jesus, der Ägypter?
KGS  maennlich
Member

  

Jesus, der Ägypter? 
« Datum: 22.05.2009 um 17:04:39 »   

Hallo zusammen,
ich möchte hier mal ein Thema ansprechen, das mich schon seit einigen Jahren nicht losläßt, und zwar die Frage nach ägyptischen Spuren im Christentum. Da gibt es ja Assmanns Buch "Erinnertes Ägypten", das einiges zu diesem Thema beiträgt. Aber ich habe das Gefühl, dass noch wesentlich mehr an ägyptischem Gedankengut ins Christentum eingeflossen ist, als Assmann in diesem Buch beschreibt. Es geht dabei sicher nicht um die leidige Frage, ob die ägyptische Religon in ihrem Kern eine monotheistische Religion war, das ist mir eigentlich egal. Mich interessieren vielmehr z.B folgende Zusammenhänge (oder nicht-Zusammenhänge?):

Warum läßt der Evangelist Matthäus die Hl. Familie nach der Geburt Jesu vor der Verfolgung durch Herodes ausgerechnet nach Ägypten fliehen? Die Begründung, die Mt angibt ("Denn aus Ägypten rief ich meinen Sohn"), läßt sich beim besten Willen nicht auf den Messias beziehen, sondern bezieht sich auf den Exodus des Volkes Israel, das hier als "mein Sohn" bezeichnet wird (Hosea 11,1). Warum also muss der Retter aus Ägypten kommen?

Gerade bei Mt finden sich weitere bemerkenswerte Stellen: Die Seligpreisungen der Bergpredigt sind formal absolut identisch mit den Seligpreisungen, wie sie den Loyalitätslehren in Ägypten gebraucht werden (Assmann, Herrschaft und Heil)

Die berühmte Stelle Mt 25, 35-37:

"Ich war hungrig und ihr gabt mir zu essen,
Ich war durstig und ihr gabt mir zu trinken
ich war nackt und ihr habt mich bekleidet
Ich war im Gefängnis und ihr habt mich besucht"

ist verblüffend ähnlich dem Krönungshymnus auf Ramses IV:

"Die hungerten sind satt und froh
Die dürsteten sind trunken
Die nackt waren sind in feines Linnen gekleidet
Die in Gefangenschaft waren, sind freigelassen"

Ich könnte auch weitere Stellen anführen, bei denen eine gewisse Analogie im Gottesbild zwischen Ägypten und Christentum gegeben scheint. Die o.g. mögen zur Einstimmung ins Thema reichen.

Gibt es (außer Assmann) weitere Autoren, die sich mit dieser bemerkenswerten Thematik beschäftigen?

(Ich hoffe, ich steche jetzt nicht in ein Wespennest, aber den Versuch ist es wert...)
Senemut  maennlich
Member

  

Re: Jesus, der Ägypter? 
« Antwort #1, Datum: 22.05.2009 um 17:17:40 »   

Hallo KGS,

in der P.M History - Ausgabe Dezember 2003 steht dazu ein großer Sonderteil. Ich vermute aber mal, wenn dich das Thema seit Jahren interessiert, hast du den Artikel bereits. Ansonsten schick mir deine email als PM, dann scanne ich es dir ein.
> Antwort auf Beitrag vom: 22.05.2009 um 17:04:39  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Jesus, der Ägypter? 
« Antwort #2, Datum: 22.05.2009 um 17:35:02 »   

Hallo zusammen !

Zitat - KGS:
... Gibt es (außer Assmann) weitere Autoren, die sich mit dieser bemerkenswerten Thematik beschäftigen? ...

"Aigyptos" bietet zum Schlagwort "Jesus Christus" 62 Treffer, u.a. :

Jackson, John G.: Egypt and Christianity. - New Brunswick, NJ [u.a.]: Transaction Periodicals Consortium, Rutgers Univ., 1982. - ISSN: 0270-2495. - Egypt revisited - Journal of African civilizations - 4.2 - S.: 65-80.

Bonnel, Roland G. ; Tobin, Vincent A.: Christ and Osiris - A Comparative Study. - Jerusalem: Magnes Press [u.a.], 1985. - ISBN: 965-223-602-0. - Pharaonic Egypt, The Bible and Christianity - S.: 1-29.

Kügler, Joachim: Pharao und Christus ? - Religionsgeschichtliche Untersuchung zur Frage einer Verbindung zwischen altägyptischer Königstheologie und neutestamentlicher Christologie im Lukasevangelium. -
Hochschulschrift: Teilw. zugl.: Bonn, Univ., Habil.-Schrift 1996/97. - Bodenheim: Philo-Verlagsges., 1997. - ISBN: 3-8257-0072-0. - 360 S., Ill. - Bonner Biblische Beiträge - 113.

Gruß, Lutz.
> Antwort auf Beitrag vom: 22.05.2009 um 17:04:39  Gehe zu Beitrag
KGS  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Jesus, der Ägypter? 
« Antwort #3, Datum: 22.05.2009 um 17:38:57 »   

Danke für dein Angebot, den Artikel kenne ich nicht. "Jahrelanges Interesse" heißt leider nicht "Unmengen an Literatur gelesen", sondern ich hab grade mal mit wenigen Assmann- und Hornung-Werken angefangen. Ich nehme an Pm heißt so was wie Private Message. mal sehen, ob ich herasufinde, wie das geht.

gruß KGS
> Antwort auf Beitrag vom: 22.05.2009 um 17:17:40  Gehe zu Beitrag
Haremhab  maennlich
Member

  

Re: Jesus, der Ägypter? 
« Antwort #4, Datum: 23.05.2009 um 23:38:01 »   

@ KGS

Hast du bitte eine Fundstelle für den Krönungshymnus auf Ramses IV?

Danke
Haremhab
> Antwort auf Beitrag vom: 22.05.2009 um 17:04:39  Gehe zu Beitrag
KGS  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Jesus, der Ägypter? 
« Antwort #5, Datum: 24.05.2009 um 08:46:51 »   

Hallo Haremhab

Die Stelle hab ich aus Jan Assmanns "Ägypten, Theologie und Frömmigkeit einer frühen Hochkultur", 2. Auflage Kohlhammer 1991, S 171.

Gruß

KGS
> Antwort auf Beitrag vom: 23.05.2009 um 23:38:01  Gehe zu Beitrag
petrie08  maennlich
Member

  

Re: Jesus, der Ägypter? 
« Antwort #6, Datum: 24.05.2009 um 10:30:08 »   

"Ich war hungrig und ihr gabt mir zu essen,
Ich war durstig und ihr gabt mir zu trinken
ich war nackt und ihr habt mich bekleidet
Ich war im Gefängnis und ihr habt mich besucht"

ist verblüffend ähnlich dem Krönungshymnus auf Ramses IV:

"Die hungerten sind satt und froh
Die dürsteten sind trunken
Die nackt waren sind in feines Linnen gekleidet
Die in Gefangenschaft waren, sind freigelassen"


Also, was da verblüffend ähnlich sein soll, möchte ich mal erklärt haben! Der gedankliche Gehalt der beiden Texte ist diametral verschieden.(Entgegengesetzt!)
Davon abgesehen kann jede nicht-triviale Beschäftigung mit dem Thema nur von Originaltexten ausgehen, niemals von Übersetzungen. Die "Strafe Gottes" folgte aber sowieso auf dem Fuße: die schlimmste Form intellektueller Verächtlichmachung ist ein Hinweis auf einen Artikel der Zeitschrift PM und ihrer Ableger. Das nächste drunter wäre dann schon ein Hinweis auf "Bravo-Wissen", wo ein gewisser Dr. Sommer die Geheimnisse Ägyptens entschleiert...
> Antwort auf Beitrag vom: 22.05.2009 um 17:04:39  Gehe zu Beitrag
Haremhab  maennlich
Member

  

Re: Jesus, der Ägypter? 
« Antwort #7, Datum: 24.05.2009 um 11:23:00 »   

@petrie08

Das habe ich mir genauso gedacht und deswegen habe ich mich an der Diskussion auch nicht beteiligt.

Derartige Diskussionen enden immer in Beschimpfungen durch selbsternannte Intellektuelle! Und wie Du so lieb den Begriff "diametral verschieden" übersetzt! Da danke ich auch schön!

Ich gehe mal davon aus, dass Du beide Texte im Original lesen und verstehen kannst! Es ist schon wohl so, dass man einer Übersetzung von Assmann nicht trauen kann, oder?

Ansonsten wäre sicher eine inhaltliche Auseinandersetzung hilfreicher gewesen als die "Strafe Gottes" für die doch so Dummen zu postulieren (vom lateinischen postulare, fordern, verlangen)

Haremhab
> Antwort auf Beitrag vom: 24.05.2009 um 10:30:08  Gehe zu Beitrag
KGS  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Jesus, der Ägypter? 
« Antwort #8, Datum: 24.05.2009 um 11:56:43 »   

@all

Tja, da hatte ich wohl doch Recht mit der Befürchtung, in ein Wespennest zu stechen, da das Thema offensichtlich ziemlich emotional besetzt ist. Mir ist auch klar, dass Assmann bei einigen ziemlich umstritten ist. Seine Interpretationen entbehren aber nicht einer inneren Logik. Im Gegensatz zu Eric Hornung z.B. hat Assmann die Strömung der "persönlichen Frömmigkeit" deutlich herausgearbeitet, wo Hornung diese mit kaum mehr als einem halben Nebensatz erwähnt (jedenfalls bei "Der Eine und die Vielen").
Mal zurück zu meiner Anfangsfrage, die lautete: Wer (ausser Assman) hat sich noch mit der Thematik beschäftigt?
Durch den Hinweis von Lutz auf die Datenbank AIGYPTOS bin ich durchaus fündig geworden, dass es da noch mehr Autoren gibt, die das Thema zumindest streifen.
So gesehen war der Versuch schon mal erfolgreich, aber bitte lassst ihn nicht in gegeseitigen Beschimpfungen enden. Wir dürfen wohl allen Teilnehmern an diesem Forum unterstellen, sich ernsthaft mit den angesprochenen Themen zu beschäftigen. Dazu gehört durchaus auch die Kenntnis von populärwissenschaftlicher Trivialliteratur. Jeder denkende Mensch kann hier problemlos zwischen brauchbar und unbrauchbar unterscheiden. Auch hier kann man manchmal interessante Anregungen finden.

in diesem Sinne noch einen schönen Sonntag

KGS
> Antwort auf Beitrag vom: 24.05.2009 um 11:23:00  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Jesus, der Ägypter? 
« Antwort #9, Datum: 24.05.2009 um 14:08:02 »   

Hallo zusammen !

Nester von irgendwelchen Insekten sind mir hier noch nicht untergekommen.  

Leider jedoch in mehr oder weniger regelmäßigen Abständen (vorzugsweise nach Wiederholungen diverser Fernsehdokumentationen) Beiträge die, in der Regel völlig beleg frei, die merkwürdigsten Behauptungen bringen.

Ganz oben auf der Lieblings-Themen-Liste steht da wohl Ägypten und die Bibel bzw. Ägypten und die Religion des Jesus von Nazareth.
Nach mehreren Jahren und unzähligen Beiträgen dieser Art reagiert so manches altgediente Forums-Mitglied, verständlicher Weise wie ich meine, dann halt etwas allergisch ...  

Zitat - KGS:
... Mir ist auch klar, dass Assmann bei einigen ziemlich umstritten ist. Seine Interpretationen entbehren aber nicht einer inneren Logik. ...

Assmann ist meiner Meinung nach zu allererst und immer praktizierender gläubiger Christ, Theologe und erst dann Ägyptologe.
Sein Werk erscheint mir persönlich in Bezug auf seine Zielsetzung durchaus mit der Tätigkeit der frühen Ausgräber / Archäologen im Nahen Osten, die im 19.Jahrhundert versuchten durch ihre Grabungen die Sagen und Geschichten des Alten Testaments als historisch wahr zu belegen, vergleichbar.

Zitat - KGS:
... Im Gegensatz zu Eric Hornung z.B. hat Assmann die Strömung der "persönlichen Frömmigkeit" deutlich herausgearbeitet, ...

Nun ja, um mir klar zu machen das wohl jedes Individuum seine eigenen subjektiven Glaubensvorstellungen hat und diese sich vom offiziellen Staatskult durchaus unterscheiden bzw. letzgenannten stark variieren können, benötige ich eigentlich keinen Assmann ?!
Dazu reicht es wohl mir beispielsweise die Strömungen und diversen Kulte innerhalb der Katholischen Kirche anzusehen (speziell Lateinamerika bietet da unzählige Beispiele).

Ägypten war über Jahrhunderte relativ konstant das einflussreichste bzw. zumindest eins der einflussreichsten Länder der Region.
Durch seine geografische Lage und relative politische Stabilität schwer angreifbar konnten sich "Wissenschaft" und Kultur kontinuierlich entwickeln - nicht zuletzt natürlich auch durch die enorme Fruchtbarkeit des Landes welche eine regelmäßige Überproduktion an Lebensmitteln garantierte.

Das ein solches Land seine Nachbarn, die wohl in weniger "sicheren und geordneten Verhältnissen" lebten, kulturell (Textanalogien in div. Schriften) und materiell (Josef-Geschichte ---> Hungersnot ---> Ägypten kann helfen) beeinflusst, halte ich für durchaus logisch und wenig überraschend ...

Lutz
> Antwort auf Beitrag vom: 24.05.2009 um 11:56:43  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Jesus, der Ägypter? 
« Antwort #10, Datum: 24.05.2009 um 16:58:12 »   

So,

und da ich jetzt weder im Lande bin, darf ich an den Forumsdisclaimer erinnern
Zitat:
Dieses Forum diskutiert Fragen zur klassischen Ägyptologie.
und auch daran, dass die christl. Religion nicht dazu gehört. Herr Assmann ist inzwischen mehr als Religiosnphilosoph tätig, ich schlage daher vor, seine Überlegungen auf einer anderen Bühne zu verfolgen.

Das Thema wird hiermit geschlossen.

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 24.05.2009 um 14:08:02  Gehe zu Beitrag
Seiten: 1           

Gehe zu:


Powered by YaBB