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   Ägyptische Götterwelt (251)
   allmächtiger Gott in Ägypten? (11)
  Autor/in  Thema: allmächtiger Gott in Ägypten?
RamsesXII  maennlich
Member

  

allmächtiger Gott in Ägypten? 
« Datum: 02.05.2010 um 05:49:01 »   

Hallo,

im Rahmen einer Vortragsreihe für die evangelische Kirche zum Thema "Facetten der Geschichte und Götter Ägyptens" beschäftige ich mich zur Zeit mit dem Begriff "allmächtiger Gott".

Gab es bereits im alten Ägypten einen (oder mehrere) allmächtige Götter? Als "Kandidat" fiele mir da Amun-Re ein.

Im Hornung "Der Eine und die Vielen" bin ich zu diesem Thema nicht so recht fündig geworden.

Ich würde mich über eine Diskussion und Literaturhinweise zu diesem Thema freuen.

Viele Grüße
RamsesXII
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: allmächtiger Gott in Ägypten? 
« Antwort #1, Datum: 03.05.2010 um 22:48:55 »   

Lieber RamsesXII,

ein schwieriges Thema! Im Eintrag "Göttereigenschaften" (LÄ II, 679-683) heißt es lapidar:

Zitat:
... sah der Ägypter das göttliche Wesen mit einer Reihe grundsätzlicher Eigenschaften ausgestattet. Zu diesen G. gehören die *Ewigkeit (Dt, nHH), Allmächtigkeit (*Allherr) und *Sechem, d.i. übernatürliche "Macht".

Die mit * versehenen Begriffe verweisen auf weitere Artikel im Lexikon, namentlich wäre hier "Allherr" (LÄ I, 136-137) zu erwähnen.

Im Indexband LÄ VII ist ein Stichwort "Allmacht" nicht verzeichnet.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 02.05.2010 um 05:49:01  Gehe zu Beitrag
KGS  maennlich
Member

  

Re: allmächtiger Gott in Ägypten? 
« Antwort #2, Datum: 08.05.2010 um 11:58:50 »   

Hallo RamsesXII

Hornungs "Der Eine und die Vielen" hat mich auch enttäuscht. Ich würde dir eher empfehlen Jan Assmann "Ägypten, Theologie und Frömmigkeit einer frühen Hochkultur". Das Buch gibt einen hervorragenden Überblick über die ägyptische Weltanschauung und sollte nach meiner Einschätzung beim Thema Götter der Ägypter eigentlich immer am Anfang stehen. Ebenfalls geeignet, um ein Gefühl für das gesamte Umfeld zu bekommen, ist Jan Assmann, "Ägypten, eine Sinngeschichte" und zuletzt Jan Assmann, "Re und Amun. Die Krise des polytheistischen Weltbilds im Ägypten der 18.-20. Dynastie".
Ich höre allerdings schon den Aufschrei der Ägyptologen, für die Assmann z.T. ein rotes Tuch ist, gerade weil er sich dem Thema "Allherr" in Ägypten immer auch unter dem Blickwinkel nähert, welche Spuren die ägyptische Götterwelt im Christentum hinterlassen hat. Das ist wohl zur Zeit ein wenig populärer Gedanke, aber deine Frage zielt ja genau in diese Richtung. Etwas konzentrierter bekommst du eine Idee dazu auch in Assmann, "Erinnertes Ägypten". Mir persönlich war das allerdings zu mager.
Viel Spaß beim Lesen
> Antwort auf Beitrag vom: 03.05.2010 um 22:48:55  Gehe zu Beitrag
Gast_A.  maennlich
Member

  

Re: allmächtiger Gott in Ägypten? 
« Antwort #3, Datum: 08.05.2010 um 12:46:36 »   

Hallo,

ob einem E. Hornungs oder J. Assmanns Thesen „besser gefallen“ liegt wohl v.a. daran, mit welchen Erwartungen man an das Thema herangeht. Beide verwenden ganz unterschiedliche Quellengruppen für ihre Theorie-Entwicklung (E. Hornung: Unterweltsbücher; J. Assmann: Hymnik) und daher sind die Unterschiede in ihren Argumentationsketten in vielen Fällen auf unterschiedliche quellenspezifische Phraseologien und religiöse Bilder der jeweiligen Textsorte zurückzuführen.
Hier spiegelt sich also in vielen Bereichen die Materialauswahl der jeweiligen Autoren wieder.

Im Übrigen äußert sich E. Hornung an verschiedenen Stellen sehr konkret zum Götterbild und der hier angesprochenen Fragestellung. Z.B.:

„Jederzeit kann der ägyptische Gläubige auf eine andere Gottheit, die für ihn den kultisch maßgebenden Gott seines Heimatortes oder eines gerade aktuellen Weltbereiches verkörpert, alle höchsten Attribute göttlicher Macht häufen, auch ohne ihn synkretistisch mit Re oder Amun zu verbinden. In Hermopolis nennt der Verfasser eines königlichen Denksteines im Thot-Tempel diesen Gott im gleichen Atemzug „Sohn des Re“, also dem Sonnengott untergeordnet, und „Oberhaupt der Götter“, allen übergeordnet als Höchstes Wesen. Osiris wird im Theben des Neuen Reiches, also in der Hochburg des Amunre, und dazu noch im Grab eines Hohenpriesters des Amun, als höchster König angerufen: Einzigartiger König, den es (so) nie wieder geben wird, König der Könige…“ Hier wird jeder „religionspolitische Erklärung ad absurdum geführt, und es bedarf offenbar einer anderen Eben, um zu einem Verständnis des Phänomens zu gelangen.“
(…)
„Aus der Götterfülle seines Pantheons hebt der Ägypter im Akt der Verehrung, sei es in Gebet, hymnischem Lobpreis oder ethischer Bindung und Verpflichtung, einen Gott heraus, der ihm in diesem Augenblick alles bedeutet; die begrenzte und doch ungeheure Macht und Größe Gottes sammelt sich im brennpunkt dieser angerufenen Gottheit, neben der alle anderen Götter wesenlos versinken, ja bisweilen bewußt abgewertet werden.“

(Hornung, Der Eine und die Vielen, S. 232).

Hier ist das Grundprinzip der ägyptischen Religion angesprochen: Jeder Hochgott eines Kultzentrums in Ägypten kann (je nach zeitlicher und räumlicher Anbetungs- und Wirkungssituation) als „einziger Gott“ angesprochen und dann als „König der Götter“ verehrt werden. Er ist dann der „Allherr“ der jeweiligen Neunheit, der er als Schöpfergott des „Ersten Males“ vorsteht. Insofern gab es parallel nebeneinander viele „Allherren“ und „Götterkönige“, die dann in der jeweiligen Situation immer als „einzige“ bzw. „mächtigste Gottheit“ angerufen werden.
Besten Gruß,
G_A
> Antwort auf Beitrag vom: 08.05.2010 um 11:58:50  Gehe zu Beitrag
heka-waset  maennlich
Member

  

Re: allmächtiger Gott in Ägypten? 
« Antwort #4, Datum: 09.05.2010 um 01:53:22 »   

Ich
« Letzte Änderung: 20.10.2011 um 17:12:50 von heka-waset »
> Antwort auf Beitrag vom: 08.05.2010 um 12:46:36  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: allmächtiger Gott in Ägypten? 
« Antwort #5, Datum: 09.05.2010 um 10:27:12 »   

Hallo,

noch ein paar Anmerkungen:

Das christliche Konzept der Allmacht Gottes ist sicher nicht auf die ägyptische Götterwelt übertragbar. Zum einen gibt es solche Ausagen wie "Was Gott befiehlt, das geschieht", "Gott ist es, der einen angesehen macht", "Gott läßt das Werk gedeihen" (dies und weiteres im Stichwort "Gott", LÄ II, 756-786; die Zitate, Sp. 772), zum anderen gibt es auch das Phänomen der "Götterbedrohung" (LÄ II, 664-669), in dem der Tote mithilfe magischer Drohformeln sich gegen die Götter des Totenreiches richtet. Zauberer bedrohen Götter und Dämonen, um ihre Patienten von einer Krankheit oder überhaupt vom Übel zu befreien.

Ein bekanntes Beispiel ist der "Kannibalenhymnus" des Unas (Pyramidentexte, Spruch 273-274), wo es z.B. heißt (Übersetzung nach Erik Hornung, Altägyptische Dichtung, 1996, S. 113):

Zitat:
Die Herrlichkeit des Unas ist im Himmel,
und seine Macht erfüllt den Horizont
wie die seines Vaters Atum, der ihn geformt hat -
doch hat er ihn so geformt, daß er mächtiger ist als er.

Und Unas ist einer, "der Menschen frißt und von Göttern lebt".

Die Allmacht der ägyptischen Götter hat also ihre Grenzen - in der Magie!


Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 09.05.2010 um 01:53:22  Gehe zu Beitrag
Gast10  
Gast

  
Re: allmächtiger Gott in Ägypten? 
« Antwort #6, Datum: 09.05.2010 um 15:17:58 »     

Nur so...
Wissenschaftstheoretische Marginalien:
Könnte man einen Namen oder ein Quelle für "aufschreiende Ägyptologen, für die J. Assmann ein rotes Tuch ist" haben?
Auch die Aussage, dass es "zur Zeit(?) ein wenig poulärer() Gedanke" sei, welche Spuren die ägyptische Religion im Christentum hinterlassen hat, schreit nach Quellen. Gibt's überhaupt eine nichtvergleichende Religionswissenschaft? Und wie ist das mit zeitlichen Konjunkturen, was mit was verglichen werden darf - und welche Wissenschaftler (und das sind Ägyptologen doch) sich solchen Kindereien hingeben?
mfg
> Antwort auf Beitrag vom: 08.05.2010 um 11:58:50  Gehe zu Beitrag
KGS  maennlich
Member

  

Re: allmächtiger Gott in Ägypten? 
« Antwort #7, Datum: 09.05.2010 um 19:42:46 »   

Hallo Gast10,

wenn ich hier davon spreche, Assmann sei für Ägyptologen ein rotes Tuch, dann meine ich damit keine wissenschaftlichen Veröffentlichungen, sondern diverse Beiträge in diesem Forum. Das gleiche gilt für die Aussage, die Suche nach ägyptischen Spuren im Christentum sei zur Zeit unpopulär. Als besonders krasses Beispiel für den Aufschrei der Ägyptologen magst du dir meinen Post unter dem Stichwort "Jesus der Ägypter" vom 22.5.09 anschauen. Auch in anderen Posts kann man ähnliche Tendenzen finden, wenn über Assmann gesagt wird, er sei wohl eher als Religionswissenschaftler denn als Theologe anzusehen. (Die Stelle find ich jetzt allerdings nicht so schnell wieder, tut mir leid).
Wie unpopulär das Thema ist, mag man auch daraus ablesen, dass auf die urprünglche Anfrage von RamsesXII innerhalb einer Woche überhaupt nur eine einzige Antwort kam. Erst als ich mit einer, zugegeben, etwas provozierenden Äußerung meine Meinung kundgetan habe, kam überhaupt wieder Bewegung hinein.
"Zur Zeit" unpopulär scheint dieses Thema aus meiner Sicht wohl deshalb zu sein, weil Christentum im Allgemeinen unpopulär geworden ist. Auch hierzu kann ich keine wissenschaftlichen Belege angeben, es ist einfach der Eindruck, der sich mir beim Stöbern im Forum aufdrängt. Ich möchte das hier wirklich nicht weiter vertiefen, denn es geht dabei doch auch und wohl in erster Linie um Dinge, die mit dem persönlichen Glauben zusammenhängen. Da prallen dann wohl Welten aufeinander.
Für mich persönlich (und ich bin kein Religionswissenschaftler und auch kein Ägyptologe, sondern nur interessierter Laie) sind jedenfalls die ägyptischen Spuren im Christentum sehr fasziniered und ich fand deshalb diesen Post ganz interessant.
> Antwort auf Beitrag vom: 09.05.2010 um 15:17:58  Gehe zu Beitrag
Semiramis  weiblich
Member

  

Re: allmächtiger Gott in Ägypten? 
« Antwort #8, Datum: 27.05.2010 um 09:06:13 »   

Meiner Meinung nach hat die verhaltende Reaktion auf die Anfrage weniger mit einer "zunehmenden Unpopularität des Christentums" zu tun - die Sache mit einem "allmächtigen Gott" klingt in meinen Ohren zwar christlich, aber jedenfalls der ägyptischen Religion zunächst mal von außen draufgestülpt - und bei solch einem Verfahren ist grundsätzlich Vorsicht geboten.
Will man versuchen, die Frage nach einem allmächtigen Gott in Ägypten - gerade für Vergleiche mit der doch strukturell vielerorts anders aufgezogenen Religion Christentum - zu beantworten, müsste man zunächst die wesentlcihsten Kernpunkte klären:
Was ist in diesem Fall unter dem Begriff "Gott" verstanden? - Sprich: Welche Eigenschaften charakterisieren einen "Gott" - und:
Was ist mit dem Begriff "allmächtig" gemeint?

Falls Interesse an einer Diskussion über diese Fragen besteht, bin ich gerne dabei. :-D

Meine ersten Gedanken dazu:
Ist im christlichen Glauben (so gut kenne ich mich da allerdings nicht aus, muss ich gestehen) nicht "Gott" durch die Allmächtigkeit definiert, ist dort Gott nicht schon per definitionem all-mächtig? Vielleicht findet man über eine genauere Auslegung des doch recht abstrakten "allmächtig" eher Vergleiche (positive wie negative) zu den ägyptischen Göttern, um überhaupt erst mal eine Ebene zu haben, auf der man die zunächst doch sehr verschieden scheinenden Gottesvorstellungen vergleichen kann.

Die Sache mit dem "Allherr", der oben schon angesprochen wurde, finde ich problematisch. Außer das der Begriff in der konventionalisierten Übersetzung ähnlich dem gesuchten allmächtig klingt, sehe ich da eigentlich keine Übereinstimmungen - nur weil jemand der Herr über alles ist, ist er nicht allmmächtig, oder sehe ich das falsch?
Auch die Tatsache, dass Amun-Re grob ab dem Neuen Reich immer mehr andere Götter absorbieren kann und von dem dann auch die Idee bekannt ist, dass andere Götter nur - modern gesprochen - Erscheinungsformen von ihm sind - auch das hat, finde ich vielleicht noch mit "monotheistischen Tendenzen" (wie, glaube ich, Herr Assmann das interpretiert hat) zu tun, aber nicht unbedingt automatisch mit Allmacht. Provokante THese: mehrere allmächtige Götter könnte man sich durchaus nebeneinander vorstellen, oder?

Gruß,
Semis
> Antwort auf Beitrag vom: 09.05.2010 um 19:42:46  Gehe zu Beitrag
KGS  maennlich
Member

  

Re: allmächtiger Gott in Ägypten? 
« Antwort #9, Datum: 28.05.2010 um 21:13:07 »   

Hi zusammen,

Wenn man eine Definition des Begriffes „Allmächtig“ geben wollte, liefe es doch wohl im Wesentlichen darauf hinaus, dem Gott alle Fähigkeiten zuzusprechen, nach seinem „planenden Willen“ zu handeln.

Nach Assmann (Theologie und Frömmigkeit, Sinngeschichte, Theologie und Weisheit) sind die traditionellen ägyptischen Götter nicht „Herr ihres Willens“. Sie spielen vielmehr eine Rolle in einem Rollenspiel, dass im wesentlichen durch die Mythen erzählerisch definiert ist. Die Tempel-Riten begehen dieses „Spiel“ täglich neu und dienen damit der Aufrechterhaltung der göttlichen Ordnung der Welt. Sehr verkürzte Darstellung, aber ich hoffe, auf den Punkt gebracht.
Von dieser traditionellen Rollenverteilung gibt es zwei Ausnahmen: Aton/Echnaton brechen teilweise mit dieser Vorstellung eines Rollenspiels. Aton selbst ist dabei eher passiv und bleibt der klassischen Rolle weitgehend treu, durch sein tägliches Aufgehen die Welt neu zu erschaffen und zu beleben. Echnaton bezeichnet sich als sein einziger Sohn:
„denn kein anderer ist, der dich kennt, außer deinem Sohne Echnaton.“  (Assmann, AHG Nr 92)
Dabei geht er soweit, zu sagen, dass er den Willen Atons kennt.
„Du lässt ihn kundig sein deiner Pläne und deiner Macht.“  Hier ist also von planendem Willen die Rede, den Echnaton kennt. (Assmann, AHG Nr 92)
Die zweite Ausnahme ist die schon beschriebene Amun-Re Theologie des neuen Reiches. Asmann unterscheidet sie besonders in Sinngeschichte eindeutig von den älteren Zeiten, in dem er sagt, es handelt sich bei der Theologie des Amun-Re in der Rammessidenzeit um eine „Theologie des Willens“. Erkennbar wird dies an vielen Hymnen, aber auch am Orakelwesen, in dem man den Willen der Gottheit erkundet.
Beispiel für solche Hymnen, in denen der Glaube an den planenden Willen und Eingriff des Gottes in das Leben erkennbar wird:
„Der das Flehen erhört dessen, der in Bedrängnis ist, huldvoll gegen den, der ruft, der den Furchtsamen errettet aus der Hand des Gewalttätigen, der Recht spricht zwischen Arm und Reich.“. (Assmann, AHG Nr 87)
Auch das den Christen so vertraute Vergebungsmotiv taucht in dieser Zeit in Hymnen auf:
„Der Herr von Theben verbringt nicht den Tag im Zorn,
wenn er zürnt, ist es einen Augenblick lang, und nichts bleibt zurück.
Die Brise hat sich zu uns umgewendet in Gnade,
Amun kam gefahren in seinem Lufthauch“ (Assmann, AHG Nr 148)
Diese Vergebung setzt natürlich auch einen Willen des Gottes und seine Handlungsfreiheit voraus.

Zum Abschluß noch ein Gedanke, der alles Nachdenken über das Wesen Amun-Res deutlich relativiert:
„Er ist zu geheimnisvoll, um seine Hoheit zu enthüllen,
er ist zu groß, um ihn zu erforschen,
er ist zu stark, um ihn zu erkennen..“ (Assmann, AHG Nr 138)

Ich denke, dieser kurze Aufriss zeigt, dass man für diese Zeit sehr wohl von einem Gott sprechen kann, der „allmächtig“ ist. Interessanterweise bleibt es anscheinend bei einer eher kurzen und auch lokal begrenzten Episode, in der Amun-Re in diese Rolle hineinwächst. In der Spätzeit scheint die traditionelle Vorstellung und die Einflüsse der Fremdherren einen dauerhaften Bestand der Amun-Re Theologie des Willens verhindert zu haben. (Assmann, Sinngeschichte). Da bin ich mir aber nicht so sicher, ob ich das richtig verstanden habe.

Bis dann

KGS

*für die Eingangsfrage irrelevante Teile gelöscht* Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 27.05.2010 um 09:06:13  Gehe zu Beitrag
Semiramis  weiblich
Member

  

Re: allmächtiger Gott in Ägypten? 
« Antwort #10, Datum: 04.07.2010 um 01:47:26 »   

Hallo alle zusammen!

Zu dem Willen, der bei den Göttern Ägyptens erst so spät aufzutauchen scheint:
Wenn man an eine Geschichte wie die von Horus und Seth denkt (die "Gattungs"mäßig eher in den Bereich "literarischer" Literatur geschoben wird als in den kultischen Bereich), dann haben die Götter, von denen dort eine Geschichte erzählt wird, auf einmal sehr wohl einen eigenen Willen und eigenes Wollen, sie streiten, sie argumentieren... Was Du, KGS, wiedergegeben hast, ist, denke ich, ein guter Abriss der Meinung Assmanns. Allerdings kann man gegen seine Meinung einwenden, ob er nicht vielleicht zu stark den Kult berücksichtigt hat und alles andere ein wenig zu sehr außer acht gelassen hat.
Ich will das ausführlicher erklären, was ich meine: In dieser ägyptischen Gesellschaft, die eine Unterscheidung zwischen Religion und Politik nicht kennt, wird politische Macht und alles andere, was auf Erden geschieht, durch den Kult mit der göttlichen Ebene und den dortigen Vorgängen verbunden. In diesem kultischen Bereich spielt der Wille einzelner Götter tatsächlich scheinbar keine Rolle: Beim Lauf der Sonne und allen Aktionen, die dazu gehören, nehmen die Götter nur Rollen ein mit stetigen wiederholten Handlungen. Ebenfalls im kultischen Bereich wird auf "Mythen" rekurriert, die Geschichte, die einem Gott zugeschrieben ist, wodurch er in feste Konstellationen eingebunden wird mit anderen Göttern und auh in diesem Gefüge seine Rolle einnimmt: Osiris, der gestorbene Gott - Isis, die trauernde Witwe - Horus, der dafür sorgt, dass seinem Vater nachträglich vor Gericht Recht gesprochen wird - usw.
Ich finde, aus all diesen Indizien, kann man sehen, dass der Wille des Gottes für das kultische Gefüge, das die göttliche und die menschliche Ebene verbindet, weitgehend keine Rolle spielt. das jedoch sollte nicht unbedingt bedeuten, dass die Götter keinen eigenen Willen hätten. Das bemerkenswerthe bei Aton und dem späten Amun-Re finde ich daher nicht, dass sie einen Willen haben, sondern dass es dort auf einmal wichtig wird, den Willen des Gottes im Kult zu berücksichtigen.
- oder?

Zum Allmachtsproblem zurück:
Auch bei einem "allmächtigen monotheistischen Gott" kann man doch, denke ich, davon ausgehen, dass er nur das tut, was er für sinnvoll und richtig hält, obwohl er auch anders könnte.
Wie steht es mit den ägytischen Göttern (zumindest in dem uns noch am geläufigsten scheinenden Bereich des Neuen Reiches)? Muss man davon ausgehen, dass sie ihre "Rollen" einnehmen, weil sie nciht anders können, oder darf man davon ausgehen, dass sie sie einnehmen, weil sie es wollen und für gut befinden?!
Ist das ganze Geschaffene nicht noch viel größer als die Götter, bzw. kann es in einem Mehr-Götter-System überhaupt eine derartige Allmacht geben, wie die, die sich bei einem Ein-Gott-System einstellen kann?


Gruß,
Semis
> Antwort auf Beitrag vom: 28.05.2010 um 21:13:07  Gehe zu Beitrag
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