1) Re oder Ra?
	Senamun am 14.01.2003 um 18:06:44
Hi Leute!! Also ich habe in einigen Büchern etwas gelesen und es sind immer die namen Ra und Re aufgetaucht. Gibt es da einen unterschied oder ist das nur einer? Ich hoffe ihr könt mir helfen.

	2) Re: Re oder Ra?
	manetho am 14.01.2003 um 18:44:16
ist die gleiche Gottheit Konsonanten wurden nicht geschr., theoretisch könnte es auch Ro oder Ru heissen, man hat sich aber auf diese zwei Varianten geeinigt - abhängig vom Sprachraum > Antwort auf Beitrag vom: 14.01.2003 um 18:06:44

	3) Re: Re oder Ra?
	Heike am 14.01.2003 um 19:36:57
Irgendwo, frag jetzt bitte nicht wo, habe ich auch mal gelesen, dass amn sich darauf geeinigt hat (zumindest für den Sprachgebrauch in der deutschsprachigen Literatur, wenn man es in Namen verwendet), dass man Ra- am Anfang eines Wortes verwendet (zB Ramses) und -re am Wortende (zB: Semenchkare, Chafre). Vielleicht weiß ja da noch jemand was zu. Viele liebe grüße Heike > Antwort auf Beitrag vom: 14.01.2003 um 18:44:16

	4) Re: Re oder Ra?
	Ptah am 14.01.2003 um 21:17:12
Kann durchaus sein, dass es eine derartige Regelung gibt. Donneoch, Semenkara & co. sind mir in diversen Zeittafeln auch schon untergekommen. Die Glyphe ist nun mal ein Zweikonsonant, und bei diesen Zeichen ist es schwer, den korrekten Laut der Vokale nachzuvollziehen. Allein aus Textzusammenhängen und griechischen und anderen Übersetzungen sind Ro / Ru auszuschließen, man kann sich ja notfalls auf ein Rä einigen   Es ist im Prinzip auch völlig irrelevant, ob man ein e oder a wählt. Wenn man fragen würde, wie die Ägypter damals ihren Sonnengott nannten, ich weiß es nicht. Womöglich hat sich auch damals der Wortlaut im Laufe der Zeit geändert. Liebe Grüsse, Ptah > Antwort auf Beitrag vom: 14.01.2003 um 19:36:57

	5) Re: Re oder Ra?
	Heike am 14.01.2003 um 21:33:10
Hallochen Ptah! Zitat: Allein aus Textzusammenhängen und griechischen und anderen Übersetzungen sind Ro / Ru auszuschließen Warum? Hier würde mich mal 'ne Erläuterung interessieren, warum dies explizit auszuschliessen sei! Seit wann kann man von einer Übersetzung Rückschlüsse auf die Aussprache im Original nehmen? Viele fragende Grüße Heike > Antwort auf Beitrag vom: 14.01.2003 um 21:17:12

	6) Re: Re oder Ra?
	amasis am 14.01.2003 um 21:33:24
Also rein von der Transkriptions"sprache" gesehen, muß es eigentlich als Ra ausgesprochen werden, nur wenn man direkt von dem Sonnengott redet hat sich die Bezeichnung Re als konventionelle Aussprache wohl durchgesetzt. Ich weiß leider noch nicht wie man das hier am besten darstellt, aber ich denke ihr kennt die Umschreibung. Ptah kann mir da vieleicht weiterhelfen. Gruß Amasis > Antwort auf Beitrag vom: 14.01.2003 um 21:17:12

	7) Re: Re oder Ra?
	Heike am 14.01.2003 um 21:42:55
Zitat: Die Glyphe N5 ist nun mal ein Zweikonsonant Soweit ich informiert bin, handelt es sich bei dieser Glyphe um ein Logogramm und ein Determinationszeichen. Kann ja auch rein logisch überhaupt kein "Zweikonsonant" sein - Der Buchstabe R ist ein Konsonant und der Buchstabe A oder E wäre ein Vokal. Wo ist denn der zweite Konsonant *LOL*? Viele liebe Grüße Heike > Antwort auf Beitrag vom: 14.01.2003 um 21:17:12

	8) Re: Re oder Ra?
	amasis am 14.01.2003 um 21:45:19
Stimmt!! Amasis > Antwort auf Beitrag vom: 14.01.2003 um 21:42:55

	9) Re: Re oder Ra?
	Gitta am 14.01.2003 um 21:46:11
Zitat: Wenn man fragen würde, wie die Ägypter damals ihren Sonnengott nannten, ich weiß es nicht. Womöglich hat sich auch damals der Wortlaut im Laufe der Zeit geändert. Eine kleine Hilfestellung könnten uns die Hethiter geben bzw. kommt aus dem Babylonischen. Liest man die deutsche Übersetzung des Friedensvertrages zwischen Ramses und Hatuschili, dann müßte es "Ria" heissen. Ramses oder wie es eigentlich wohl richtig heißt Ramessu wird babylonisch zu Riamasesa. Im Gegensatz zum Ägyptischen hat das Babylonische Vokale. Rolf Krauss hat vor einiger Zeit hier in Berlin einen Vortrag gehalten und den ganzen Abend stur das Wort Ria für Re/Ra verwendet! Ich weiss gar nicht, warum die Wissenschaftler nicht schon längst das Ägyptische durch Vergleich mit dem Babylonischen korrekt(er) sprechbar gemacht haben. Aber wahrscheinlich stelle ich mir das zu einfach vor. Gitta > Antwort auf Beitrag vom: 14.01.2003 um 21:17:12

	10) Re: Re oder Ra?
	Ptah am 14.01.2003 um 22:17:08
Hi! @Heike: Auszuschließen deshalb, da ich in keiner historischen Schrift jemals auf den Wortlaut Ro /Ru getroffen bin. Wenn ich meines begrenzten Wissens wegen im Irrtum bin, bitte korigiert mich. Rückschlüsse möchte ich nicht aus zeitgenössischen Übersetzungen ziehen, wie man es wohl falsch verstehen könnte, sondern aus schriften, die parallel zur existenz des ägyptischen existiert haben. So auch der meiner Meinung nach völlig korrekt gezogene Rückschluss von Rolf Kraus, wobei hier jedoch zu bedenken ist, ob das Ägyptische nicht "eingebabylonischt" ist. Tut leid, wegen dem vermeindlichen 2konsonanten hab ich mir auch Gedanken gemacht, ich habe mich hierbei auf diese Quelle1 bezogen. Vielen Dank für deine konstruktive und äußerst genaue uns spitzfindige Fehlersuche in meinen Beiträgen, Heike!   MfG, Ptah > Antwort auf Beitrag vom: 14.01.2003 um 21:46:11
1: http://www.hieroglyphen-info.de/html/zweikonsonanten.htm

	11) Re: Re oder Ra?
	Gitta am 14.01.2003 um 22:27:56
Bei Krauss' Vortrag ging es überhaupt nicht um Sprache, sondern um sein Buch "Das Moses-Rätsel". Mir ist die Sache mit dem Ria einfach nur aufgefallen. Er hat diese Bezeichnung benutzt als sei es ganz selbstverständlich - ohne irgendeine Erklärung. Gitta > Antwort auf Beitrag vom: 14.01.2003 um 22:17:08

	12) Re: Re oder Ra?
	Heike am 14.01.2003 um 23:23:34
Hallochen Ptah! Zitat: Vielen Dank für deine konstruktive und äußerst genaue uns spitzfindige Fehlersuche in meinen Beiträgen, Heike!   Immer wieder gern   Viele liebe Grüße Heike "Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen." (Ludwig Wittgenstein, 1889-1951, Schlußsatz seines "Tractatus logico-philosophicus") > Antwort auf Beitrag vom: 14.01.2003 um 22:17:08

	13) Re: Re oder Ra?
	Klaus B am 15.01.2003 um 01:07:55
hallo, nach meinen Unterlagen kann man sowohl Re als auch Ra lesen. Eher gebräuchlich ist die Bezeichnung RE. Siehe hierzug auch die Grammatik von Gardiner. Das ist für mich auch einleuchtender, denn in der antiken Sprache kamen Buchstaben und laute wie "e" wohl kaum vor. Die Vokaleinfügung ist eine relativ neue Erfindung sonst hätte man beispielsweise auch die Namen der Pharaonen schwer aussprechen können. So wurden Anfangs immer ein E eingefühgt Bsp Am-e-nh-e-t-e-p aus dem später Amenhotep wurde. Es hat also offensichtlich nur mit der Leseart unserer Zeit etwas zu tun. Wir werden es nicht erfahren können, wie die alten Ägypter den Sonnengot R?e/a ausgesprochen haben. Liebe Grüße Klaus > Antwort auf Beitrag vom: 14.01.2003 um 23:23:34

	14) Re: Re oder Ra?
	Udimu am 15.01.2003 um 11:00:22
Hi Gitta und alle, Zitat: Ich weiss gar nicht, warum die Wissenschaftler nicht schon längst das Ägyptische durch Vergleich mit dem Babylonischen korrekt(er) sprechbar gemacht haben. Aber wahrscheinlich stelle ich mir das zu einfach vor. Das ist leider wirklich nicht so einfach, da ja meist nur Namen in den babylonischen Texten erscheinen. Ausserdem haben die Babylonier das geschrieben und wiedergegeben, was sie gehört haben. Das muss aber nicht unbedingt dem entsprechen, was die Ägypter aussprachen (stellt euch vor jemand sagt was chinesiches und ihr wiederholt es und schreibt es auf, ein Chinese wird Probleme haben das zu verstehen!). Re ist gut im koptischen bezeugt, von daher kann man zumindest ausgehen, dass das Wort so in der Spaetzeit ausgesprochen wurde. Ra ist Ägyptptologisches Kauderwelsch - R + ain (so wird das Wort in Ägyptischen Texten geschrieben, doch ist ain strenggenommen kein voller Vokal). Gruss Udimu > Antwort auf Beitrag vom: 15.01.2003 um 01:07:55

	15) Re: Re oder Ra?
	Heike am 15.01.2003 um 11:48:26
Hallochen Udimo! Zitat: Das ist leider wirklich nicht so einfach, da ja meist nur Namen in den babylonischen Texten erscheinen. Ausserdem haben die Babylonier das geschrieben und wiedergegeben, was sie gehört haben. Absolut richtig. Und hinzu kommt, dass sie das gehörte mit ihren Schriftsystem niederschreiben mußten. Daher kann man auch nicht Rückschlüsse daraus ziehen, wie etwas in der Originalsprache ausgesprochen werden muß, wenn man diesen Begriff niedergeschrieben in einer anderen Schriftsystem hat. Das Prob hatten ja auch die Griechen schon mit dem ägypt. Schriftsystem. Wir kennen es ja von der Wiedergabe griechischer Namen mit ägyptischen Hieroglyphen. Beispiel die Schreibweise von Kleopatra. Hier wurde der liegende Löwe (rw) als L verwendet und das Lasso (Aussprachewert in etwa original wa) als O. Dazu fand ich auch etwas in der KEMET 1/98 (Schwerpunkt: Die Ptolemäer-Zeit) in der Sprachecke: "Scwierig wird es wenn ein Phonem der Ausgangssprache im phonologischen System der Zielsprache nicht existiert, wie es etwa beim "l" der Fall ist." Und genau deshalb (da haste eben völlig Recht mit) kann man nicht Rückschlüsse auf die Aussprache im Original-Ägyptisch ziehen, wenn man Worte in anderen Schriftsystemen wiedergegeeben findet. (Nicht verschiedene Sprachen sind entscheidend, sondern das Prob sind verschiedene Schriftsysteme). Daher unterliegt eben auch Ptah einen Fehlschluß, wenn er schreibt: Zitat: @Heike: Auszuschließen deshalb, da ich in keiner historischen Schrift jemals auf den Wortlaut Ro /Ru getroffen bin. Rückschlüsse möchte ich nicht aus zeitgenössischen Übersetzungen ziehen, wie man es wohl falsch verstehen könnte, sondern aus schriften, die parallel zur existenz des ägyptischen existiert haben Egal ob ein Schriftsystem parallel zum altägyptischen existierte oder nicht - Man kann die dort verwendete Aussprache die in diesem Schriftsystem normalerweise einen Schriftsymbol zugeordnet wird, nicht als Aussprache auch für die Original-Sprache zu Grunde legen. Hier bleibt IMMER die Möglichkeit offen, dass der o. g. Fall eingetreten ist und somit ist eine andere Aussprache (auf Grund solcher Annahmen) immer zumindest im Rahmen der Möglichkeiten und nicht explizit auszuschliessen. Viele liebe Grüße Heike > Antwort auf Beitrag vom: 15.01.2003 um 11:00:22

	16) Re: Re oder Ra?
	sem_medjat_taui am 15.01.2003 um 15:51:49
Soweit meine Kenntnisse einigermaßen "up-to-date" sind, ist man dazu übergegangen sprachwissenschaftlich das "A" in Bezug auf die altägyptische Sprache als Konsonanten und NICHT wie in romanischen und germanischen Sprachen üblich als Vokal zu verstehen. Unterstützt wird das übrigens durch das Vorhandensein einer Hieroglyphe für "A" während für alle anderen bekannten Vokale nichts vergleichbares existiert   Dazu werden die Schrift- und Sprachspezialisten hier bestimmt mehr wissen ... > Antwort auf Beitrag vom: 14.01.2003 um 21:42:55

	17) Re: Re oder Ra?
	Heike am 15.01.2003 um 16:59:13
Hallochen Sem! M. W. hat sich an den Grundsatz das ein "A" ein Vokal ist nix geändert. Auch nicht nach der Rechtschreibreform. Damit besteht das Wort Ra/Re (egal wie) aus einen Konsonanten und einen Vokal. Einigen wir uns darauf, dass es ein "Doppellautzeichen" ist - oki? Nun möchte ich noch einige allgemeine BemerKungen machen zu dem momentanen Niveau in diesen Forum und den diskussionen der letzten Tage: Es kann nicht sein, dass hier mit Fachbegriffen hantiert wird und diese nach gutdünken ausgelegt werden. Welche Buchstaben Vokale und welche Konsonanten sind ist festgelegt. Sollte sich daran etwas geändert haben, dann bitte ich an dieser Stelle mal darum, über die entsprechenden Quellen informiert zu werden, von denjenigen der so etwas in die Welt setzt. Ein Zweikonsonantenzeichen besteht defintiv NUR aus zwei Konsonanten. Wir sollten uns hier in diesem Forum, doch m. E. an einen gewissen Standard halten. Man kann nur miteinander diskutieren, wenn man Begriffe zumindest gleich grunddefiniert. Das die Ägypter ein (nein sogar 2) Schriftzeichen für "A" hatten, und für alle anderen Vokale keines vorhanden war, macht das "A" nicht von einen Konsonanten zu einen Vokal. In letzter Zeit habe ich den Eindruck, dass einige hier sehr leichtfertig mit Fachbegriffen hantieren (nicht nur jetzt auf dich speziell gemünzt), um so ein "Fachwissen" vorzutäuschen, dass überhaupt nicht vorhanden ist. Ich denke man sollte zumindest wissen, wenn man Fachbegriffe verwendet, was diese beinhalten. Ansonsten reden wir hier in diesem Forum in Zukunft aneinander vorbei. Sollte letzteres, so wie in den letzten Tagen, sich hier in diesen Forum fortsetzen, werde ich dieses Forum verlassen, denn wenn die Inhalte von Begriffen schon bestritten werden (wie bspw. was ein Vokal ist), dann barucht man sich nicht wundern, wenn diese Begriffe falsch verwendet werden und man aneinander vorbeiredet. Und eine fachliche Sachdiskussion ist dann unmöglich (es sei denn, jeder hängt jedesmal einen Anhang mit seinen ganz persönlichen Begriffsdefinitionen ran). Für neue Teilnehmer, die etwas dazulernen wollen, ist dann der Erkenntniswert gleich Null oder aber sie werden ebenfalls mit fachlich unbrauchbaren zugepflastert und laufen damit an anderer stelle dann eventuell auf. Mir reicht es momentan. Ich werde mich nun erstmal aus diesem Forum als aktive Person zurückziehen und die nä. zwei Wochen nur noch beobachten, ob dieser Trend hier anhält und Halb- oder Nichtwissen weiterhin hier pseudofachlich und pseudowissenschaftlich ausgelegt werden anch Gutdünken oder nicht. Sollte sich der momentane Trend, der besonders von einigen neueren Mitgliedern betrieben wird (und die dann sich noch beschweren, wenn man diese Fehler korrigiert und gar mit "spitzfindig" dafür belegt wird) werde ich Ende Januar dieses Forum endgültig verlassen. Heike (Diesen Beitrag setze ich, außer in "Götter" noch in "Forum und Chat") > Antwort auf Beitrag vom: 15.01.2003 um 15:51:49

	18) Re: Re oder Ra?
	sem_medjat_taui am 15.01.2003 um 17:45:10
@ Heike, soweit ich mich angesprochen fühle, beziehe ich mich auf Christian Jaq, "Reading Hieroglyphics" und weitere Veröffentlichungen ebendieses, sowie gleichlautende Meinungen hauptsächlich franz. Sprachwissenschaftler, der Auszug aus Jaq folgt als Post hierzu morgen. nefer sedjem > Antwort auf Beitrag vom: 15.01.2003 um 16:59:13

	19) Re: Re oder Ra?
	naunakhte am 15.01.2003 um 19:19:35
Die ganze Diskussion finde ich als Antwort auf die einfache Frage Re oder Ra ziemlich ausgeufert. Doch versuche ich mich mal an einer Antwort (mit Belegen) Nach der vorherrschenden Meinung ist die Altägyptische Hieroglyphenschrift eine reine Konsonantenschrift ... so Erhart Graefe: Mittelägyptische Grammatik für Anfänger, 1987 S. 1 Die Bezeichnungen Ein-, Zwei- und Dreikonsonantenzeichen ist innerhalb der Ägyptologie üblich. Auch wenn sie in der Transkription (Umschrift) Zeichen wie 3 oder ' enthalten. In der Fachliteratur findet man nicht den Begriff der "Buchstaben" für die Umschreibung der Hieroglyphen. Hier ist zumeist von "Transkriptionszeichen" , von "angenommenem Lautwert" und "konventioneller Aussprache" die Rede (Graefe, a.a.O. S. 6). Dies verwendet so ähnlich auch Collier/Manley in seiner populärwissenschaftlichen Grammatik. Das man einem Zeichen die "Konventionelle Aussprache" eines a, u/w oder i/j zuweist macht es entgegen unserer heutigen deutschen Zuordnung nicht zu einem Vokal. w/u und i/j gelten als schwache konsonanten mit Vokalandeutung (Helck/Otto: kleines Wörterbuch der Ägyptologie , 1970, Stichwort Schrift)sie werden hilfweise auch als Vokale ausgesprochen. In der Regel im Anlaut als Konsonant. Im Begriff/Wort selber, meist so wie es sich besser aussprechen läßt. Graefe nimmt für 3 (normalerweise mit A ausgesprochen) einen Lautwert "L" an. Hierzu gibt es immer wieder neue Untersuchungenen, und ich gestehe gerne ein, dass ich den sprachlich versierten Ägyptologen hier nicht immer folgen kann. Fazit bleibt: die uns bekannten Grundsätze der deutschen Grammatik (= Konsonanten / Vokale)lassen sich nicht einfach auf die Hieroglyphenschrift übertragen. Und wenn man dort eine "Nomenklatur" zum allgemeinen Verständniss und Umgang mit den Hieroglyphen festgesetzt hat (= Konsonantenschrift) dann können und sollten wir diese Bezeichnungen auch benutzen. Und da es ein Forum für interressierte Laien ist, sollte man bei Unklarheiten im Verständnis eines Beitrages in einem höflichen Ton versuchen diese zu beseitigen. Gruß naunakhte PS: jetzt kann sich gerne noch ein Sprachwissenschaftler an der Diskussion beteiligen > Antwort auf Beitrag vom: 15.01.2003 um 17:45:10

	20) Re: Re oder Ra?
	Gitta am 15.01.2003 um 22:18:43
Zitat: PS: jetzt kann sich gerne noch ein Sprachwissenschaftler an der Diskussion beteiligen Das wäre wirklich wünschenswert. Zitat: Ich weiss gar nicht, warum die Wissenschaftler nicht schon längst das Ägyptische durch Vergleich mit dem Babylonischen korrekt(er) sprechbar gemacht haben. Aber wahrscheinlich stelle ich mir das zu einfach vor. Mir ist eingefallen, dass das eigentlich gehupft wie gesprungen ist: bekannt ist - jedenfalls nach meinem Kenntnisstand - dass es im Babylonischen Vokale gibt. Wie sie ausgesprochen werden, dürfte jedoch genauso spekulativ sein wie bei der ägyptischen Sprache. Denn auch die alten Vorderasiaten haben leider keine Tonaufnahmen hinterlassen   Oder ist man der Aussprache des Babylonischen soweit auf die Spur gekommen, dass sie relativ sicher rekonstuierbar ist? Vielleicht weiß ja jemand von Euch darauf eine Antwort. Gitta > Antwort auf Beitrag vom: 15.01.2003 um 19:19:35

	21) Re: Re oder Ra?
	sem_medjat_taui am 16.01.2003 um 14:29:00
wie verprochen der Beleg zur Aussage : Da ich meinen JaQ (und das ist der ohne c, "Reading Hieroglyphics", Kairo, 1973) mal wieder verliehen habe, eine Belegstelle des berühmteren (für Heike: fast-)Namenskollegen Christian Jacq aus dessen Veröffentlichung "Fascinating Hieroglyphics", Sterling Publishing co, New York, 1997 (das franz Original ist Le petit Campollion illustré, Éditions Robert Laffont S.A., 1994, sofern Bedraf am franz. Originaltext besteht, der möge sich bitte melden, englsich dürften auch hier wesentlich mehr können). Die sprachwissenschaftlichenAbhandlungen der aaO erwähnten liefere ich der Vollständigkeit halber in den nächsten Tagen als *.zip nach. > Antwort auf Beitrag vom: 15.01.2003 um 17:45:10