1) Kamutef - Kematef
	naunakhte am 04.04.2004 um 15:51:15
Hallo Gast A, du hast unter Ägyptische Götterwelt / Re: Damenverwirrung am 24.03.2004 um 19:26:341 etwas geschrieben, was mich verwirrt. Ich möchte es aber nicht unter der Damenverwirrung weiter laufen lassen, weil es eher zu einer Männerverwirrung wird.   Ich zitiere dich: Zitat: Hier wird also die Hathor von Deir el-Medine in enge kulttopographische Beziehung zum Kult des Urgottes Amun-kematef in Medinet Habu gesetzt. In diesem Kontext ist auch das Epitheton „Hand des Gottes“ zu verstehen (also die Hand, des sich selbst befriedigenden Urgottes), das ja den Zusammenhang zur Schöpfungssituation ausdrückt und auf Amun-kematef zu beziehen ist Verschmelzen hier zwei Götter? Das LÄ kennt einen Gott Kematef (Ausdruck belegt seit den ptol. Texten), eine als Schöpfergottheit belegte Urschlange. Ihr Ursprungsort ist Theben, ihre Grabstätte soll in Medinet Habu liegen. Die Grabstätte gilt zugleich als Kultstätte des Amun. Beide verschmelzen zu einer besonderen Erscheinungsform. Ist diese besondere Erscheinungsform der Amun-Kamutef? Dieser seit der 18. Dynastie häufig so genannte ityphalischer Amun. nauna
1: http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?board=dpusf&action=display&num=1080059075&start=0&showall=true#12

	2) Re: Kamutef - Kematef
	Iufaa am 04.04.2004 um 16:01:23
Hi, die Frage interessiert mich auch. Nach der LÄ-Beschreibung könnte die Statue aus der Luxor-Cachette (heute Luxor-Museum) gut zur einer Urschlange passen, aber sie ist eindeutig mit Ka-mu-ef beschriftet. Iufaa Foto by Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 04.04.2004 um 15:51:15

	3) Re: Kamutef - Kematef
	naunakhte am 04.04.2004 um 16:19:28
Die Erörterungen die Mohammed el-Saghir, Das Statuenversteck im Luxortempel, S. 54 zu Iufaas Statue und dem Thema Amun-Kamutef und Kematef liefert finde ich unbefriedigend. Hat jemand ein Bild das Kematef in Medinet Habu darstellt? nauna > Antwort auf Beitrag vom: 04.04.2004 um 16:01:23

	4) Re: Kamutef - Kematef
	Gitta am 04.04.2004 um 16:35:38 - Anhang: kamut.jpg
Mich würde interessieren, wie die Schreibweise von Kematef ist. Dieses Foto (leider mit Schlagschatten) habe ich im Luxor-Tempel aufgenommen. Deutlich zu lesen ist dort Jmn ra kA mwt-f "Amun-Re Stier seiner Mutter" Gitta > Antwort auf Beitrag vom: 04.04.2004 um 16:19:28

	5) Re: Kamutef - Kematef
	Iufaa am 04.04.2004 um 16:44:22 - Anhang: text_kamutef_statue_luxor.jpg
Hier die Inschriften der Statue aus M. Saghir, "Das Statuenversteck im Luxor-Tempel", Zabern-Verlag, 1996. S. 52. Hier wie man sieht, auch. Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 04.04.2004 um 16:35:38

	6) Re: Kamutef - Kematef
	Gitta am 04.04.2004 um 16:49:24
Bei Wilkinson kommt Kematef nicht vor. Zu Kamutef: Seit der 12. Dynastie war Amun kamutef - wörtlich der "Stier seiner Mutter" - die ithyphallische Gestalt Amuns, die auf rituellen Szenen im Tempel von Theben und insbesondere im Luxor-Tempel dargestellt wurde Gitta > Antwort auf Beitrag vom: 04.04.2004 um 16:35:38

	7) Re: Kamutef - Kematef
	naunakhte am 04.04.2004 um 16:49:43 - Anhang: File0278.jpg
und hier aus Erman/Grapow (spätere WB verliesen mich auf der Suche wieder  ) die Schreibung für Kematef (aus Griechischer Zeit) Wilkinson verläßt uns hier. Das LÄ gibt aber deutlich zwei verschiedene Gottheiten an. nauna > Antwort auf Beitrag vom: 04.04.2004 um 16:44:22

	8) Re: Kamutef - Kematef
	Gitta am 04.04.2004 um 16:56:49
Von "Stier seiner Mutter" ist da aber nicht viel geblieben. km deute ich als "schwarz", vielleicht im übertragenen Sinne als "fruchtbar". Das scheinen tatsächlich zwei unterschiedliche Gottheiten zu sein. Gitta > Antwort auf Beitrag vom: 04.04.2004 um 16:49:43

	9) Re: Kamutef - Kematef
	naunakhte am 04.04.2004 um 17:02:33 - Anhang: Kematef_1.jpg
Ich habe ziemlich Probleme "Männerverwirrung" sie zusammen zuführen. Hier mal der Text zu der Gottheit Kematef aus dem LÄ > Antwort auf Beitrag vom: 04.04.2004 um 16:58:30

	10) Re: Kamutef - Kematef
	naunakhte am 04.04.2004 um 17:03:19 - Anhang: Kematef_2.jpg
. > Antwort auf Beitrag vom: 04.04.2004 um 17:02:33

	11) Re: Kamutef - Kematef
	manetho am 04.04.2004 um 17:05:59
auch Bonnet hat hier zwei verschiedene Gottheiten. Kamutef ist mir hier zu lang - aber Kematef: Nach der thebanischen Kosmonogie griech.-röm. Zeit ist der urzeitliche Schöpfergott Amun als Schlange, die den Namen Kematef führt, aus dem Nun hervorgegangen. In dieser Form genoß Amun mit der Achtheit in dem Tempel von Medinet Habu einen Kult. Dieser trug einen eigenen, chtonischen Charakter, indem die Götter als Vertreter einer urzeitlichen, vergangenen Weltperiode betrachtet und dementsprechend wie Verstorbene behandelt wurden. Schon der Name Kematef, d.h. der, welcher seine Zeit vollendet hat, weist auf diese Auffassung hin. In der griechischen Überlieferung über den Gott Kneph finden sich manche Züge aus dem urzeitlichen Wirken der Kematef-Schlange wieder; auch sein Name wird auf Kematef zurückgehen. Lit.: Sethe, Amun passim, insb. §38, 106ff., 115ff. Quelle: Bonnet > Antwort auf Beitrag vom: 04.04.2004 um 16:52:15

	12) Re: Kamutef - Kematef
	naunakhte am 04.04.2004 um 17:29:05
irgendwie konzentrieren sich alle Aussagen zu Kematef auf die Spätzeit und später. Wo hatte er einen Kult in Medinet Habu? Im kleinen Amuntempel? Die Sanktuare dieses Tempels sind wohl Amun-Re und Amenapet (vom Luxortempel) gewidmet. Fotos aus den Sanktuaren habe ich keine. nauna > Antwort auf Beitrag vom: 04.04.2004 um 17:05:59

	13) Re: Kamutef - Kematef
	manetho am 04.04.2004 um 18:02:19
sagt PM dazu nichts, wo in Medinet Habu? > Antwort auf Beitrag vom: 04.04.2004 um 17:29:05

	14) Re: Kamutef - Kematef
	naunakhte am 04.04.2004 um 18:22:34
den habe ich nicht. Müssen wir warten ob Iufaa seinen durchschaut.   > Antwort auf Beitrag vom: 04.04.2004 um 18:02:19

	15) Re: Kamutef - Kematef
	Gitta am 04.04.2004 um 18:22:47 - Anhang: mieze.jpg
Ich habe meine Fotos von Medinet Habu durchwühlt: keine Schlange, nur 'ne Mieze > Antwort auf Beitrag vom: 04.04.2004 um 18:02:19

	16) Re: Kamutef - Kematef
	naunakhte am 04.04.2004 um 18:25:58
Frust   so dicht bin ich den Zinnen noch nie gekommen. was muß denn noch alles auf die Liste für Herbst? Ich befürchte, da muß ich Nachtschicht einlegen.   > Antwort auf Beitrag vom: 04.04.2004 um 18:22:47

	17) Re: Kamutef - Kematef
	Gitta am 04.04.2004 um 19:56:09 - Anhang: PIC_0084.jpg
Das ist einfach nur die Aussenmauer an der Straße. So sieht das ganze Foto aus, von dem ich einen Ausschnitt genommen habe. Wenn ich das hier reingesetzt hätte, wäre die erste Frage sicherlich gewesen: Was für 'ne Mieze > Antwort auf Beitrag vom: 04.04.2004 um 18:25:58

	18) Re: Kamutef - Kematef
	Eberle, H. V. am 31.12.2004 um 10:28:07
Im Bereich des großen Totentempels von Ramses III. in Medinet Habu liegt im vorderen Teil ein kleinerer Amuntempel. Da müßte es eigentlich sein: e.berle > Antwort auf Beitrag vom: 04.04.2004 um 18:02:19

	19) Re: Kamutef - Kematef
	naunakhte am 31.12.2004 um 10:39:52
Hallo e.berle, leider habe ich immer noch keine Inschriften zu Kematef im kleinen Tempel des Amun in Medinet Habu. Wie bereits geschrieben sind Zitat: Die Sanktuare dieses Tempels sind wohl Amun-Re und Amenapet (vom Luxortempel) gewidmet. Beim Besuch des Sanktuars hab ich leider vergessen explizit auf Kematef zu achten   Nur die Vermutung es soll der kleine Tempel sein reicht mir nicht. In der Beziehung bin ich fürchterlich penibel. Ich möchte die Inschrift aus dem Tempel die ihn diesem Gott zuweist   nauna > Antwort auf Beitrag vom: 31.12.2004 um 10:28:07

	20) Re: Kamutef - Kematef
	Iufaa am 31.12.2004 um 11:09:54
Hallo Nauna, wir hätten R. Johnson fragen sollen Die Frage ist wirklich, wo dort Kematef inschriftlich zu finden sein soll. L. Bell verweist ebenfalls in seiner Publikation (Bell, L., The new Kingdom Divine Temple: The Temple of Luxor., In: Shafer, B.E.: Temples of Ancient Egypt, 1998) auf die Verbindung zum Amun von Luxor (Amun-em-ipet), der während des Dekadenfestes zum kleinen Tempel des Amun in Medinet Habu zieht, und sich dort mit seiner eigenen Urform, der "im Urhügel hausenden" Urschlange Kematef vereinigt. Allerdings verweist Bell auch darauf, dass das Dekadenfest erst ab R. II nachzuweisen ist. P&M II, 469, erwähnt eine Wasserspende von Ptolomaios VII  vor Kamutef (könnte eine Verwechselung sein) im Inneren des Sanktuars (nach dem Plan XLV, 1 könnten das die Innenseiten des westl. Türdurchganges sein - davon müsstest Du Fotos haben Gruss, Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 31.12.2004 um 10:39:52

	21) Re: Kamutef - Kematef
	naunakhte am 31.12.2004 um 11:20:18
Hallo Iufaa, dann poliere doch mal dein Englisch auf und schreibe eine Mail   Die von Dir angesprochene Szene ist im Barkenschrein Innen. Da standen wir zwar eine ganze Weile davor, aber ohne zu fotografieren. Naja, ich schau mal die Bilder durch   allerdings ist das doch erst sooooooooooooo spät. Wer weiß was die Ptol. alles aus einem Tempel machen. nauna Durchsicht der Fotos: keiner von uns beiden hat die Szene im Barkenschrein auf Foto. Die Inschriften im Sanktuar nennen den Gott Amun-Re. Nix von Kematef zu sehen. > Antwort auf Beitrag vom: 31.12.2004 um 11:09:54

	22) Re: Kamutef - Kematef
	Iufaa am 31.12.2004 um 11:47:38
Zitat: ...Wer weiß was die Ptol. alles aus einem Tempel machen. laut Hölscher haben sie nicht viel angestellt. Sie sollen zwar die Dekoration erneuert haben, aber dabei sollen sie sich an die alten Reliefs gehalten haben - lt. Hölscher haben sie sogar einen Restaurierungsvermerk von Sethi I. wieder hergestellt. Zitat: erst sooooooooooooo spät was soll dass denn heißen? Hattest Du nicht neuerdings einen Faible für "barocke" Reliefs? Du hast doch ausgiebig ptolomäische Tore fotografiert Gruss, Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 31.12.2004 um 11:20:18

	23) Re: Kamutef - Kematef
	naunakhte am 31.12.2004 um 11:58:01
Zitat: laut Hölscher haben sie nicht viel angestellt. Sie sollen zwar die Dekoration erneuert haben, aber dabei sollen sie sich an die alten Reliefs gehalten haben - Nun, selbst eine Erwähnung von Kematef - Kamutef im Tempel machen ihn noch lange nicht zum Hauptgott des Tempels. Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer   Trotzdem ärgert es mich dass ich die Szene nicht beachtet habe   nauna > Antwort auf Beitrag vom: 31.12.2004 um 11:47:38

	24) Re: Kamutef - Kematef
	Iufaa am 01.01.2005 um 17:29:55 - Anhang: djeser_set.jpg
Zitat: Nun, selbst eine Erwähnung von Kematef - Kamutef im Tempel machen ihn noch lange nicht zum Hauptgott des Tempels. Nein, sicherlich nicht, zumal er, wie Du ja gesehen hast, im Peripteraltempel des Thutmosis III. neben zahlreichen anderen Göttern auftaucht - der Platz an der Innenseite des westlichen Türdurchganges am Barkenschrein ist sicher nicht der Platz, der die Hauptgottheit des Tempels anzeigt Der Hauptgott ist immer noch Amun, und wie der Tempelname sagt, der "Amun vom Heiligen Ort" - also wieder eine Sonderform des Amun. Die Abbildung unten zeigt den Namen des Tempels "Dsr st" (Heiliger Ort) im Inschriftenband oberhalb der Pfeiler (zwischen den beiden roten Linien). Gruss, Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 31.12.2004 um 11:58:01

	25) Re: Kamutef - Kematef
	naunakhte am 01.01.2005 um 18:55:45 - Anhang: 2 Anhänge
Thutmosis III. ist sogar in diesem Inschriftenband sehr deutlich. Er sagt: "er machte (den Tempel) als ein Denkmal für seinen Vater Amun, den Herrn der Throne der beiden Länder, an der Spitze von Dsr [st]" nauna > Antwort auf Beitrag vom: 01.01.2005 um 17:29:55

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	26) Re: Kamutef - Kematef
	Michael Tilgner am 01.01.2005 um 19:36:12
Hallo, Iufaa, Dsr s.t kann nicht "heiliger Ort" heißen, das müßte nämlich s.t Dsr.t lauten, so auch Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 1015, da ein Adjektiv nachgestellt wird. Man muß es also verbal übersetzen: "heilig ist der Ort" bzw. insgesamt: "Amun des 'Heilig ist der Ort'" oder man läßt es so: Amun des Dsr s.t. Darüber in Deinem Bildausschnitt wird Thutmosis III. als nb jr.t-jx.t "Herr der Kulthandlungen" (Hannig, S. 401) bezeichnet. Viele Grüße, Michael Tilgner > Antwort auf Beitrag vom: 01.01.2005 um 17:29:55

	27) Re: Kamutef - Kematef
	Eberle. H. V. am 03.01.2005 um 00:26:09
Hallo naunakhte, Ich habe im Konjunktiv geschrieben. Leider habe ich auch kein Bild oder einen anderen Beweis. Ich bleibe aber dran. Gruß e.berle > Antwort auf Beitrag vom: 31.12.2004 um 10:39:52

	28) Re: Kamutef - Kematef
	naunakhte am 03.01.2005 um 14:34:53
Hallo e.berle, ich habe den Konjunktiv deines Beitrages durchaus wahrgenommen. Es ist mir durchaus klar, dass sich die Literaturaussagen immer auf den kleinen Amuntempel in Medinet Habu beziehen. Leider gibt keine der mir zugänglichen Literaturquellen eine genaue Aussage dazu. Sie schreiben auch nicht im Konjunktiv, für sie scheint es eine feststehende Tatsache zu sein. Für mich leider nicht nachvollziehbar.   Wobei ich gestehen muß, das oft zitierte Werk - Sethe, Amun -  konnte ich bisher noch nicht einsehen. Eine genaue Betrachtung der Literatur sagt eigentlich nur aus: Medinet Habu als ganzes (und dass umfasst ein recht großes Gebiet - nicht nur den heute unter dem Namen Medinet Habu bekannten Totentempel Ramses III) wird ab der Spätzeit als Stätte der Urgötter in Theben beschrieben. Hakoris fügt nach der Perserzeit Stützen im Barkenschrein des kleinen Amuntempels in Medinet Habu ein, deren Inschriften hier erstmals von der Verehrung der Acht Urgötter an dieser Stelle berichten. DAS ist sehr spät (die Inschriften der Säulen muß ich mir mal genauer anschauen). Ich wage hier durchaus einen Wandel der Gottesverehrung im Laufe der Jahrhunderte in Betracht zu ziehen. Oder sprechen wir etwas sanfter, von einem Wandel in dem Verständnis der Religion und ihrer Betrachtung. Rückschlüsse aus den Inschriften solch später Zeit auf den Kult zum Entstehungszeitpunkt ist MIR zu gewagt. Es geht ja auch nicht um bedeutende Veränderungen - Amun ist weiterhin der verehrte Gott. Es handelt sich hier im Grunde um Feinheiten innerhalb der Verehrung. Und genau in diesem Punkt halte ich Wandlungen für möglich. Ich freue mich wenn Du weiterhin "am Ball" bleibst und hilfst etwas Klarheit in die Angelegenheit zu bringen. Liebe Grüße nauna > Antwort auf Beitrag vom: 03.01.2005 um 00:26:09

	29) Re: Kamutef - Kematef
	H.V. Eberle am 04.01.2005 um 13:29:28
Hallo liebe Naunakhte, ich bin eigentlich nur zufällig auf den Kematef/Kamutef in seiner Problematik gestoßen als ich mich mit dem Bauwerk Taharqos beim Hl. See in Karnak näher auseinandergesetzt habe. Da ist ja der Amun nach seinem Besuch im Westen (Dekadenfest)auch immer eingekehrt. Mysliwiec läßt den Amun im Westen den "Kematef" besuchen während Schulz-Seidel dort den "Kamutef" besuchen läßt. Das hat mich beschäftigt uns so bin ich auf Euch gestoßen. Ich werde, wie Du sagst weiter am Ball bleiben. Mit lieben Grüßen e.berle SAj-TAy-nDs) > Antwort auf Beitrag vom: 03.01.2005 um 14:34:53

	30) Re: Kamutef - Kematef
	meri-wenenut am 16.01.2005 um 19:41:56
Hi Leute, will mich hier auch mal einbringen, Laut meiner Religionsgeschichte-Mitschrift war Kematef (derjenige, der seine Stunde vollendet hat)DIE Form des Amun als Urkraft schlechthin ist (schlangengestaltig), geht also in die Zeit zurück, in der Amun noch ein obskurer Urgott und nicht Reichsgott war und keinen wirklichen Kult besaß. Grab, mögliche Tempel etc. habt ihr ja auf den vorherigen Seiten eh schon behandelt. Kamutef hingegen hat mit Kematef nicht viel mehr als die ähnliche Aussprache gemeinsam: Kamutef ist ein Beiname des Min (auch Amun v. Opet--> Gittas Beitrag auf der ersten Seite, Gott sieht nicht nur aus wie Min   Gittas Foto stellt Amun v. Opet, dar, der mit Min verschmolzen ist und somit seinen Beinamen angenommen hat Der Name ist ein Bezug auf Isis und Osiris; sowohl Gatte als auch Sohn-> Isis ist Gattin und Mutter ---> Selbstbegattung, Selbstzeugung. Hoffe, konnte da ein bisschen mehr Klarheit reinbringen, MfG, Meri   > Antwort auf Beitrag vom: 04.01.2005 um 13:29:28