1) Nebengott
	Irjnefer_d.J. am 06.10.2004 um 20:25:04
Guten Tag. Was macht eigentlich eine Nebengottheit zur Nebengottheit ? Genoß sie dort etwa gar keinen Kult ? Irjnefer d.J.

	2) Re: Nebengott
	heka-waset am 08.10.2004 um 10:10:11
Wo besaß sie keinen Kult WAS HÄ?? Also man kann in der ägyptischen REligion zwar "Hochgötter" und "Nebengötter" unterscheiden, aber selbst ausgesprochen lokale Gottheiten konnten vielfältige Schöpferattribute auf sich vereinen (z.B. Harsaphes). Dies ist dadaurch bedingt, dass der Gläubige sich an SEINEN Gott wendet, der in diesem Fall als DER Gott schlechthin erscheint, sozusagen fokusiert, durch ein Brennglas gesehen, die Gesamtheit ägyptischer Götter repräsentiert > Antwort auf Beitrag vom: 06.10.2004 um 20:25:04

	3) Re: Nebengott
	Gast_A. am 08.10.2004 um 17:19:14
Hallo Heka... Zitat: "Also man kann in der ägyptischen Religion zwar "Hochgötter" und "Nebengötter" unterscheiden [....]" dann erklär doch Irjnefer einfach WIE diese Unterscheidung aussieht... das war ja seine Frage! Der Rest ist wieder mal Assmanns bekannte Vorstellung der "Persönlichen Frömmigkeit" und kaum geeignet das offizielle (am TEMPEL!!) praktizierte Konzept von Haupt- und Nebengottheiten zu erklären. Gruß A. > Antwort auf Beitrag vom: 08.10.2004 um 10:10:11

	4) Re: Nebengott
	naunakhte am 08.10.2004 um 17:48:09
> Antwort auf Beitrag vom: 08.10.2004 um 17:19:14

	5) Re: Nebengott
	Iufaa am 08.10.2004 um 17:58:02
Aber Gast_A, die Erstimmatrikulation ist doch noch feucht, sollen wir da schon so viel von Heqa erwarten? Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 08.10.2004 um 17:19:14

	6) Re: Nebengott
	Irjnefer_d.J. am 08.10.2004 um 18:03:11
Jetzt bin ich verunsichert. Ich dachte an ein (erfundendes) Beispiel wie: Ptah war der Hauptgott in Memphis. Amun war dort Nebengottheit. Würde das Beispiel der Realität dereinst entsprechen ? Was bedeutet das ganz konkret ( für Amun ) ? Irjnefer d.J. > Antwort auf Beitrag vom: 08.10.2004 um 17:48:09

	7) Re: Nebengott
	naunakhte am 08.10.2004 um 18:05:13
Das bedeutet das er zwar VIP war aber eben nicht der Ehrengast (oder besser der gefeierte Hausherr) > Antwort auf Beitrag vom: 08.10.2004 um 18:03:11

	8) Re: Nebengott
	Irjnefer_d.J. am 08.10.2004 um 18:08:07
Hmm, also seinen Kult nur jede Woche einmal genießen durfte ? > Antwort auf Beitrag vom: 08.10.2004 um 18:05:13

	9) Re: Nebengott
	naunakhte am 08.10.2004 um 18:19:23
das heißt er lief einfach unter "ferner wurden verehrt" mit. Man bekam auch ein paar Brocken vom "Kult / Festessen" ab. > Antwort auf Beitrag vom: 08.10.2004 um 18:08:07

	10) Re: Nebengott
	Gitta am 09.10.2004 um 11:11:14
Zitat: Der Rest ist wieder mal Assmanns bekannte Vorstellung der "Persönlichen Frömmigkeit" Ich weiß nicht ob die obligatorische Assmann-Schelte hier zieht. Heqas Beitrag lässt m.E. eher Hornungs Gedankengut (Der Eine und die vielen) anklingen. Ach übrigens: Iufaa, Du hast Dein Aushängeschild vergessen. Gitta > Antwort auf Beitrag vom: 08.10.2004 um 17:19:14

	11) Re: Nebengott
	Gast_A. am 09.10.2004 um 21:56:32
Hallo Gitta, Hornung (Der Eine und die Vielen, S. 232) schreibt tatsächlich „Aus der Götterfülle seines Pantheons hebt der Ägypter im Akt der Verehrung, sei es im Gebet, hymnischem Lobpreis oder ethischer Bindung Verpflichtung, einen Gott heraus, der ihm in diesem Augenblick alles bedeutet; die begrenzte und doch ungeheuere Macht und Größe Gottes sammelt sich im Brennpunkt dieser angerufenen Gottheit...“ Hornungs Konzept unterscheidet sich hier aber doch grundsätzlich von Assmans System, wenn er fortsetzt: „...neben der alle anderen Götter wesenlos versinken, ja bisweilen bewußt abgewertet werden.“ Heka gibt zu dem angebeteten Gott aber an: Zitat: ...der in diesem Fall als DER Gott schlechthin erscheint, sozusagen fokusiert, durch ein Brennglas gesehen, die Gesamtheit ägyptischer Götter repräsentiert Dies ist definitiv nicht mehr Hornung sondern schon wieder Assmann. Nach Hornung fokussiert der „Gläubige“ ja im Kult tatsächlich auf „seine“ eine Gottheit. Doch diese Gottheit repräsentiert keinesfalls alle anderen Götter. Hornung wendet hier in Anlehnung an W.M. Müller den Begriff HENOTHEISMUS an (Hornung, op.cit., S. 233; wobei dieser Henotheismus eben nicht permanent, sondern nur in der Phase des Gebetes gegeben ist). Hekas Angabe, der angerufene Gott repräsentiere die Gesamtheit des Pantheons entspricht eher Assmanns transzendentem bzw. pantheistischen Allgott. In diesem Sinne spricht Assmann dann ja auch allgemein von „Gott“, an den sich der „Gläubige“ wendet (vgl. Theologie&Frömmigkeit, S. 264ff. und 279). Dieser transzendente Allgott (von Hornung sehr nett als „Super-Gott“ karrikiert; S. 183) hat in Hornungs Konzept aber nichts zu suchen (vgl. Hornung, Der Eine und die Vielen, S. 188ff.). Gruß A. > Antwort auf Beitrag vom: 09.10.2004 um 11:11:14

	12) Re: Nebengott
	Irjnefer_d.J. am 10.10.2004 um 11:35:05
Welcher Gott ist denn mehr, welcher weniger transzendent ? > Antwort auf Beitrag vom: 09.10.2004 um 21:56:32

	13) Re: Nebengott
	Iufaa am 10.10.2004 um 12:13:13
Hi Irinefer, befasse Dich doch mal mit der Bedeutung des Wortes transzendent. Im Fremdwörter-Duden findest Du dazu: Zitat: tran|s|zen|dent  <lat.>: 1. (Philos.) die Grenzen der Erfahrung u. der sinnlich erkennbaren Welt überschreitend; übersinnlich, übernatürlich; Ggs. immanent (2). 2. (Math.) nicht algebraisch; über das Algebraische hinausgehend Angesichts dieser Beschreibung unter 1. (2. trifft hier wohl kaum zu ) sollte Dir eigentlich die Unsinnigkeit Deiner Frage klar sein oder wie willst Du nach dem "Überschreiten der erkennbaren Welt" noch nach mehr oder weniger t. diskriminieren. Iufaa p.s. hier Gitta, ist wieder mein Aushängeschild angebracht > Antwort auf Beitrag vom: 10.10.2004 um 11:35:05

	14) Re: Nebengott
	Irjnefer_d.J. am 10.10.2004 um 12:45:15
Hallo Iufaa, ich beziehe mich auf Siegfried Morenz, Die Heraufkunft des transzendenten Gottes in Ägypten (1964). Falls ich es gelesen habe, geht es evtl. um Amun, den ?Verborgenen...   Irjnefer d.J. P.S. In Tübingen läuft übrigens gerade eine Untersuchung, die das Schweine-Speiseverbot in Zweifel zieht. > Antwort auf Beitrag vom: 10.10.2004 um 12:13:13

	15) Re: Nebengott
	Iufaa am 10.10.2004 um 13:00:42
Fein, aber das ändert nichts daran, dass es ein "mehr oder weniger" bei transzendent nicht gibt. Wenn man ein "mehr oder weniger" beschreiben könnte, läge das Beschriebene nicht mehr jenseits der "Grenzen der Erfahrung u. der sinnlich erkennbaren Welt überschreitend". Auch wenn sich der Name Amun möglicherweise vom Verb "verbergen" ableitet (LÄ I, Sp. 237), ist mit dem "Verbergen" nicht transzendent gemeint. Du versuchst mal wieder moderne Terminologie mit altägyptischen Begriffen gleichzusetzen. Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 10.10.2004 um 12:45:15

	16) Re: Nebengott
	Gitta am 10.10.2004 um 16:11:58
Zitat: Du versuchst mal wieder moderne Terminologie mit altägyptischen Begriffen gleichzusetzen. Das Wort transzendent kann man nach der obigen Definition auch modern nicht beugen. Das wäre wie ausserirdisch, ausserirdischer, am ausserirdischsten. Aber jenseits aller Deutschstunden: auch Ägyptologen agieren fleißig mit diesem wie auch mit anderen hier verpönten Begriffen. Aber was bleibt dem modernen Menschen auch anderes übrig? Soll er den Griffel hinschmeißen? Zum Thema Transzendenz habe ich gerade heute im LÄ im Zusammenhang mit Jenseitsvorstellungen folgendes gelesen: "Die Vorstellung von einem Ende dieser Welt ist dem Ägypter nicht geläufig, d.h. das göttliche und jenseitige menschliche Sein wird als zeitlich unbegrenzt angesehen." Wenn dem generell (also nicht nur in Verbindung mit Jenseitsvorstellungen) so ist, kann man "Transzendenz" für die alten Ägypter in der Tat völlig ausschließen. Gitta > Antwort auf Beitrag vom: 10.10.2004 um 13:00:42

	17) Re: Nebengott
	Iufaa am 10.10.2004 um 16:53:37
Halt, Gitta, Vorsicht, Zitat: Du versuchst mal wieder moderne Terminologie mit altägyptischen Begriffen gleichzusetzen. war ausschließlich als Hinweis gedacht, dass man über den Namen "der Verborgene" nicht auf einen "transzendenten Gott" (also einen sich unserer Erfahrung, etc. entziehenden Gott) schließen darf. Zitat: Das Wort transzendent kann man nach der obigen Definition auch modern nicht beugen hab ich was anderes behauptet? Selbstverständlich dürfen die Ägyptologen / Historiker / Religionswissenschaftler bei ihrer Arbeit das heute zur Verfügung stehende Instrumentarium verwenden, man muss nur wissen und ggf. darlegen, wie man die Begriffe verwendet. Anderenfalls wird man leicht Opfer seiner eigenen Vorstellung, die findet man dann nämlich wieder. Zitat: Die Vorstellung von einem Ende dieser Welt ist dem Ägypter nicht geläufig, d.h. das göttliche und jenseitige menschliche Sein wird als zeitlich unbegrenzt angesehen. da finde ich im LÄ VI, Sp. 1213 unter Weltuntergang aber was anderes. Gruss, Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 10.10.2004 um 16:11:58

	18) Re: Nebengott
	Gitta am 10.10.2004 um 17:51:52
Ja, blöd von mir. Das Zitat in Sachen Jenseitsvorstellungen geht noch weiter: "Lokalisierung: Da der jenseitige Seinsbereich nur als innerhalb der Welt befindlich möglich ist, jedoch ausserhalb des Diesseits liegt, bieten sich als fixierte Lokalitäten allein der Bereich über der Erde (Himmel bei Tag und/oder Nacht, z.T. mit Götterwelt identisch) und in bzw. unter der Erde (Grab, Nekropole, Unterwelt) an" Das verstehe ich als räumliche Beschreibung. Ich wollte nicht auf Weltuntergang hinaus. Wenn die Ägypter so dachten, dass sich alles in ihrer Welt abspielt, dann hat "Transzendenz" im Sinne von überirdisch, übersinnlich keinen Platz. Oder habe ich in meinen Hirnwindungen jetzt einen Knoten fabriziert Gitta > Antwort auf Beitrag vom: 10.10.2004 um 16:53:37

	19) Re: Nebengott
	Irjnefer_d.J. am 10.10.2004 um 19:43:37
Der christliche Transzendenz-Begriff sollte doch sein "Vater unser im Himmel". Nachdem die Alten Ägypter diese Vorstellung auch hatten, zielte meine Frage auf unterschiedliche Qualitäten von Übermächtigkeit bei verschiedenen Göttern, die ja Iufaa aber nun als nicht "diskriminierbar" wertete. Irjnefer d.J. > Antwort auf Beitrag vom: 10.10.2004 um 17:51:52

	20) Re: Nebengott
	Iufaa am 10.10.2004 um 20:17:25
Hi Irinefer, Du hast immer noch einen Knoten. Sieh Dir nochmals die Definition an, Transzendenz bezieht sich auf das für uns nicht erfahrbare oder begreifbare "Sein" des Gottes. Das hat erstens nichts mit der Mächtigkeit zu tun, und zweitens gibt es davon keine Steigerungsformen. Hallo Gitta, das kommt m.E. nach an, wie Du den Begriff anwenden willst. Die Jenseitsvorstellung selber existiert in uns, ist damit für uns selbst real und im Bereich unserer Begrifflichkeit - wir können uns darüber austauschen. Nur der Inhalt des Jenseits entzieht sich unserem Zugriff, oder gibt es da Rückmeldungen, wie es da aussieht Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 10.10.2004 um 19:43:37

	21) Re: Nebengott
	Gitta am 11.10.2004 um 11:52:29
Hallo Iufaa, wenn ich den Eintrag im LÄ nicht falsch interpretiere, dann hatten die Ägypter eine Sichtweise, die keine weitere Dimension wie einen Parallelraum o.Ä. zuließ. Demzufolge wäre für sie das Jenseits ein Bestandteil ihrer realen Welt gewesen, nicht ihrer Empfindung und erst recht nichts Übersinnliches. Ein Indiz für diese Sichtweise könnte die Gewohnheit sein, etwas bildlich zu erfassen und es damit für real zu erklären. Vielleicht lese ich den LÄ-Artikel aber auch falsch. Es wäre eigentlich notwendig, die angeführten Quellen zu durchforsten, was mir natürlich nicht möglich ist. Ich habe ja nicht mal das LÄ, sondern nur Kopien zum Thema Totenkult, die mir jemand freundlicherweise angefertigt hat. Gitta > Antwort auf Beitrag vom: 10.10.2004 um 20:17:25

	22) Re: Nebengott
	Tawabet am 12.10.2004 um 17:59:28
Zitat: wenn ich den Eintrag im LÄ nicht falsch interpretiere, dann hatten die Ägypter eine Sichtweise, die keine weitere Dimension wie einen Parallelraum o.Ä. zuließ. Demzufolge wäre für sie das Jenseits ein Bestandteil ihrer realen Welt gewesen, nicht ihrer Empfindung und erst recht nichts Übersinnliches. Ein Indiz für diese Sichtweise könnte die Gewohnheit sein, etwas bildlich zu erfassen und es damit für real zu erklären. Von Vorstellungen a la "zweite Wirklichkeit" (Gundlach), "Übernatürlichkeit", "außerhalb der Naturgeatze stehend", "Übersinnliches" usw. muß man sich m.E. in Bezug auf die Weltvorstellung der Alten Ägypter lösen. Das Jenseits, die Götter u.ä. waren für die Menschen damals genauso real wie die jährliche Nilflut. Tawabet > Antwort auf Beitrag vom: 11.10.2004 um 11:52:29

	23) Re: Nebengott
	Iufaa am 13.10.2004 um 22:26:06
Hi Gitta, ja, mit den Jenseitsvorstellungen und dem Jenseits verhält es sich genauso, wie mit dem Abbild (irgendeines) Gottes und dem transzendenten (All-)Gott. Unsere Jenseitsvorstellungen sind ja recht "real", wir können uns darüber unterhalten und "glauben", dass es ein Paradies, ein Rasetjau, oder was auch immer gibt - nichts davon ist transzendent. Aber das "wirkliche" Jenseits entzieht sich völlig unserer Erfahrung oder Vorstellungskraft - das ist ebenso transzendent, wie der von Gast_A "zitierte" transzendente Allgott. Allerdings kann man sich schlecht an etwas "festhalten", was sich nicht "greifen" lässt, da macht man sich dann doch lieber ein "Bild". Gruss, Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 10.10.2004 um 17:51:52

	24) Re: Nebengott
	Michael Tilgner am 17.10.2004 um 21:25:01
Hallo, Leute, Iufaa schrieb: Zitat: ... der Inhalt des Jenseits entzieht sich unserem Zugriff, oder gibt es da Rückmeldungen, wie es da aussieht ... Das ist ein Gedanke, den auch die Alten Ägypter hatten, in den sog. "Harfnerliedern". So heißt es z.B. im Papyrus Harris 500 (6,8 - 6,9): "... Nicht gibt es einen Kommenden von dort, der erzählte ihre Beschaffenheit [= der Toten], der erzählte ihren Bedarf [ihre Bedürfnisse], um unser Herz zu *trösten, bis wir gegangen sind zu dem Ort, zu dem sie gegangen sind ..." Viele Grüße, Michael Tilgner > Antwort auf Beitrag vom: 10.10.2004 um 20:17:25