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Ägyptologie Forum >> Ägyptische Götterwelt


1) Apislauf
 Michael Tilgner am 18.05.2005 um 22:39:59

Liebe Freunde,

aus der Serie "Text und Bild in Ritualszenen", heute: "Der Apislauf"

Iufaa hat kürzlich in einem Lexikoneintrag Lauf, ritueller (Ritualläufe)1 die folgende wunderschöne Abbildung beigefügt:



Sie stammt aus der Roten Kapelle der Königin Hatschepsut (Block 102 in der Südwand2).


Man sieht die Königin - als Mann - mit einem Schurz und einer Halskette in einer Laufhaltung. In der rechten Hand eine Geißel - nxAxA (Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 426) - und (angeblich) ein Szepter - mks (Hannig, S. 372). Sie trägt einen Zeremonialbart und die weiße Krone. Neben ihr läuft ein Stier. Hinter ihr hält ein Anch-Zeichen mit Armen einen Fächer. Direkt darunter sind drei Zeichen (Wegmarken?), die auf allen Laufszenen auftauchen.

Der Text ist gegliedert:
  • Links zwei Spalten, zu lesen von rechts nach links
  • In der Mitte wird die Szene von verschiedenen Inschriftteilen umrahmt, zu lesen von links nach rechts
    • über der Königin: 6 Spalten (oder vielleicht auch nur 3 Spalten und 1 Zeile)
    • vor der Königin (in Brusthöhe): 1 Spalte
    • vor der Königin (über dem Stier): 1 Zeile
    • hinter der Königin: 1 Spalte
  • Rechts eine Spalte, zu lesen von links nach rechts


2. Spalte von links

Dd mdw ii.wi n(=i) sp 2 m Htp sA.t(=i) mr.t(=i) Xnm(.t) Imn @A.t-Sps(w).t n.t X.t(=i)
"Worte zu sprechen: Sei mir willkommen, sei mir willkommen, (meine) geliebte Tochter 'die Amun umarmt' Hatschepsut, die (meines) Leibes"

Ich habe die ursprüngliche  Übersetzung "Komme zu mir, komme zu mir, in Frieden" gemäß Vorschlag Hannig, S. 28 geändert.


1. Spalte von links

Dd mdw di.n(=i) n=T Dd(.t) wAs nb snb nb Aw.t-ib nb mi Ra D.t
"Worte zu sprechen: Ich gebe dir (feminin) alle Dauer, alles Glück, alle Gesundheit, alle Freude wie Re in Ewigkeit"


Mitte - die 6 Spalten über der Königin

nTr nfr nb ir(.t)-ix.t | MAa.t-kA-Ra | di anx Dd(.t) wAs | snb | mi Ra | D.t
"der gute Gott, Herr der Riten (Hannig, S. 98) |  Maatkare | dem gegeben werde Leben, Dauer, Glück | (und) Gesundheit | wie Re | in Ewigkeit"


vor der Königin

wdi sx.t sp 4
"Feld übergeben (Hannig, S. 226), viermal"

Zu dieser Zeremonie: LÄ II, 148-150, Stichwort: "Feld, Geben des F." (kann jemand diesen Artikel mal einstellen?)


vor der Königin, über dem Stier

pHrr @p
"Auslauf des Apis-Stieres" (Hannig, S. 290)

Zum Apislauf: LÄ V, 274-275, Stichwort: "Rituale" (6) (... und diesen auch?)


hinter der Königin

sA anx HA=f nb mi Ra
"allen Schutz (und) alles Leben um ihn (!) herum wie Re" (Hannig, S. 502)


rechte Spalte

wnn=s xntj kA.w anx.w nb(.w) xa=ti Hr s.t @r D.t
"Sie ist an der Spitze der Kas aller Lebenden, (nachdem) sie erschienen ist auf dem Horusthron in Ewigkeit!"

Damit soll es erstmal für heute genug sein!

Viele Grüße,
Michael Tilgner


1: http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?action=lexikond&id=050512110559
2: http://www.maat-ka-ra.de/german/bauwerke/red_chap/sw/block_102.htm


2) Re: Apislauf
 Gast_A. am 18.05.2005 um 22:57:12 - Anhang: 3 Anhänge

Anhang:
LÄ II, 148-150 ("Geben des Feldes")
LÄ V, 272-285 ("Rituale")

als Vergleichsbeispiel eine der frühesten Apislauf-Darstellungen (wenn man sie denn als solchen lesen will) auf einem Siegel des Dewen (1. Dynastie; ca. 2900 v.Chr.)...

> Antwort auf Beitrag vom: 18.05.2005 um 22:39:59


3) Re: Apislauf
 semataui am 19.05.2005 um 10:41:36

Hi,

Zitat:
Direkt darunter sind drei Zeichen (Wegmarken?), die auf allen Laufszenen auftauchen.


Zu den Wegmarken empfehle ich Wolfgang Decker, Sport und Spiel im alten Ägypten, München 1987, S. 32ff.

Decker sieht in den "drei Malen" Markierungen für die Laufstrecke. in situ sind die Male noch im Djoser-Bezirk in Saqqara vorhanden.

Gruß
semataui

> Antwort auf Beitrag vom: 18.05.2005 um 22:57:12


4) Re: Apislauf
 naunakhte am 19.05.2005 um 13:34:17

Hallo Michael,

im Sinne deines Untertitels: "Text und Bild in Ritualszenen"
zielt meine Frage auf das Bild. Wenn man dem Eintrag im Forumslexikon zu Lauf (ritueller)1 folgt, dann benötigt der Apislauf eine Zielgottheit. Wo soll ich diese suchen?
Der von dir gewählte Bildausschnitt zeigt nur den halben Stein. Auf der von dir verlinkten Seite der HP zu Maat-ka-Ra finden wir im im linken Anschluß, also in Aktionsrichtung der Königin, die Amunsbarke. Ist sie die Zielrichtung - die anzusprechende Gottheit? Gehören nicht die von dir übersetzten ersten beiden Zeilen zu der Barkendarstellung?
Die dort abgebildete Amunsbarke ist wohl Ausgangspunkt einer darauffolgenden Szene des Opetfestes. Der Apislauf wird als Teil des Sedfestes, eines Regenerationsfestes, gedeutet. Das Opetfest ist im Grunde ja auch ein Regenerationsfest des Gottes/Königs. Gehört der Apislaus, oder verwandte Sedfestszenen zum Ritualszenenprogramm des Opetfestes, oder ist der Apislauf hier von der Szenenfolge des Opetfestes zu trennen?

Gruß
nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 18.05.2005 um 22:39:59


1: http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?action=lexikond&id=050512110559


5) Re: Apislauf
 Iufaa am 19.05.2005 um 14:22:06

Hallo Nauna,

das Ziel des Kultlaufes ist tatsächlich die Barke. Eine entsprechende Abbildung findet sich auch auf dem Block 128 der Nordwand. Beide Abschnitte zeigen die Rückkehr nach Karnak, auf der Südwand Opet-Fest, auf der Nordwand Wüstes Fest vom Schönen Tal

Mich interessiert eher die Frage, die Gast_A schon angedeutet hat - liegt hier schon eine Verschmelzung der Ikonographie mehrerer Kultläufe vor? Ist der Apis ein zusätzliches Attribut?

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 19.05.2005 um 13:34:17


6) Re: Apislauf
 naunakhte am 19.05.2005 um 16:33:57

Arme Hatschepsut


Zitat:
Beide Abschnitte zeigen die Rückkehr nach Karnak,

nach einem sicherlich erschöpfenden Feiertag noch ein Laufritual zu bewältigen.
Würde aber gut passen. Nach dem Opetfest ist die Neuschöpfung vollzogen und man kann den Regenerationslauf (lt. LÄ Rituale  6 aber auch ein Lauf zur Befruchtung der Felder ursprünglich der Kühe - sollte man dies auch als Regeneration ansehen? - wahrscheinlich schon) überstehen.


Zitat:
Mich interessiert eher die Frage, die Gast_A schon angedeutet hat

irgendwie habe ich wohl etwas übersehen  

nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 19.05.2005 um 14:22:06


7) Re: Apislauf
 Michael Tilgner am 21.05.2005 um 18:06:04

Wenden wir uns dem zweiten Teil des Blocks 102 zu!


- Vollbild -


Zu sehen ist eine Kapelle mit einem Schrein, auf dem die Amunsbarke steht. Man beachte übrigens den Sockel; es handelt sich um
mit der Lesung mAa - möglicherweise auch als Wort "Sockel" (Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 315) zu lesen?

Alle Inschriftteile sind von rechts nach links zu lesen, richten sich also zur Königin hin aus.

Rechts über der Barke

Imn-Ra | nb ns.w.t tA.wi
"Amun-Re, | Herr der Throne Beider Länder"


Links über der Barke

di=f anx | Dd wAs nb
"Er gibt / möge geben alles Leben, | alle Dauer (und) alles Glück"


Rechts unter der Barke

Htp m Hw.t-nTr | n Ss Mn-mnw-Imn
"Halt machen / Haltepunkt (Hannig, S. 568) im Tempel | aus Alabaster 'Bleibend ist das Denkmal Amuns'"

Htp: Übersetzung "Opferplatte" geändert in "Halt machen / Haltepunkt" (Hinweis jd_degreef)

Denkbar ist auch mnw "Götterbild, Abbild" (Hannig, S. 335).

Zum Mn-mnw-Imn heißt es bei Wolfgang Helck, Materialien zur Wirtschaftsgeschichte des Neuen Reiches (I), Wiesbaden, 1960, S. 53:

Zitat:
"Kapelle, die Amenophis I. am Platz des späteren 7. Pylons errichtet hat; bei dessen Errichtung unter Thutmosis III. wurde sie abgerissen und die Blöcke im 3. Pylon verbaut, wo sie wieder herausgezogen und jetzt zusammengesetzt worden sind. Möglicherweise errichtete Thutmosis diese Kapelle unter seinem Namen neu südostwärts des 7. Pylons ... Hatschepsut nennt sie noch auf den Blöcken ihres Sanktuars ..."


Links unter der Barke

Dd mdw di.n(=i) Aw.t-ib nb | Htp.t nb DfAw nb | n nb tA.wj MAa.t-kA-Ra
"Worte zu sprechen: Ich gebe alle Freude, | alle Opfer und alle Nahrung | dem Herrn (!) Beider Länder Maatkare"


Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 19.05.2005 um 16:33:57


8) Re: Apislauf
jd_degreef am 22.05.2005 um 07:40:02

Lieber Michael,

By Htp (in: Htp m Hw.t-nTr) denke ich eher an dem "ruhen" der Barke, die in einer Kapelle niedergesetzt wurde. S. in der Beinlich Wortliste "Htp.t : Station, Halt (bei Prozession) cf. Meeks: AL 77.2893".
Eine wirkliche Opfertafel ist im Bild nicht zu sehen.

MfG,

JD

> Antwort auf Beitrag vom: 21.05.2005 um 18:06:04


9) Re: Apislauf
 Michael Tilgner am 22.05.2005 um 09:46:38

Lieber JD,

vielen Dank für den Hinweis! Diese Möglichkeit habe ich übersehen.

Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 568, Stichwort: Htp bietet ebenfalls als Bedeutung (10) an: "Haltmachen (auch bei Prozessionen), verweilen ...; Haltepunkt (bei Prozession)"

Ich ändere die Übersetzung entsprechend.

Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 22.05.2005 um 07:40:02


10) Re: Apislauf
 Geistsucher am 22.05.2005 um 11:35:06

Was geschah (denn) im Zieltempel ?

> Antwort auf Beitrag vom: 22.05.2005 um 09:46:38


11) Re: Apislauf
 Iufaa am 22.05.2005 um 13:18:26

Was am Barkenschrein passiert, steht doch eindeutig auf dem Block - bitte Übersetzung von Michael mal lesen.

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 22.05.2005 um 11:35:06


12) Re: Apislauf
 Geistsucher am 22.05.2005 um 17:17:11

Gut, man läuft zweimal um die Götterbarke (- die Um-
kehrmarken ? -), opfert der Hatschepsut und füttert den
Apisstier.

Geistsucher

> Antwort auf Beitrag vom: 22.05.2005 um 13:18:26


13) Re: Apislauf
 Michael Tilgner am 22.05.2005 um 22:29:42

Wie von Iufaa erwähnt, gibt es noch eine weitere Darstellung des Apislaufes an der Roten Kapelle (Block 128 in der Nordwand1)


- Vollbild -



Sie ist spiegelbildlich zur Darstellung des Blocks 102, so daß beide in die gleiche Richtung weisen.

Betrachten wir zunächst den Apislauf und seine Inschriften. Die dargestellte Szene ist identisch bis auf die Tatsache, daß die Königin die Rote Krone trägt, während sie in der Parallelszene die Weiße Krone trägt. So sind beide Landesteile berücksichtigt.

Die Inschriften sind deutlich "femininer" (d.h. es werden mehr weibliche Endungen verwendet)!

Mitte - die 6 Spalten über der Königin

[nTr nfr] nb.t tA.wj | MAa.t-kA-Ra
"[Der gute Gott], die Herrin der Beiden Länder | Maatkare"

Hier wird ausdrücklich von der "Herrin" gesprochen!

di=t(i) anx Dd.t wAs | snb.t | mi Ra | D.t
"ihr werde gegeben Leben, Dauer, Glück | (und) Gesundheit | wie Re | in Ewigkeit"

Hier schließe ich mich Helmut Satzinger, Gott gibt dem König Leben, in: ZÄS, Bd. 124, S. 142-156 (1997) an, der diese Stelle auf S. 144 behandelt. Nach ihm ist die feminine Endung .t bei snb.t "grammatikalisch nicht erklärlich", möglicherweise nur eine feminine Nebenform von snb. Die Auffassung von Pierre Lacau, Henri Chevrier, Une chapelle d’Hatshepsout à Karnak, Bd. I: Texte, Le Caire, 1977, S. 195, Anm. 1, daß es sich um eine Folge von Pseudopartizipien handelt, lehnt Satzinger ab.


vor der Königin

wdi sx.t sp 4
"Feld übergeben, viermal"


vor der Königin, über dem Stier

pHrr @p
"Auslauf des Apis-Stieres"


hinter der Königin

sA anx HA=s nb mi Ra
"Allen Schutz (und) alles Leben um sie herum wie Re"

Hier wird die feminine Ausdrucksweise verwendet!


linke Spalte

wnn=s xnti kA.w anx.w nb(.w) xa=ti mi Ra D.t
"Sie ist an der Spitze der Kas aller Lebenden, (nachdem) sie erschienen ist wie Re in Ewigkeit!"


Dieser Block bringt mich in Verlegenheit: Ich habe das wörtliche xa=T als Pseudopartizip xa=ti aufgefaßt, da sonst ein Wechsel in der Erzählperspektive eintreten würde: "Sie ist an der Spitze der Kas aller Lebenden; erscheine wie Re in Ewigkeit!" Andererseits sieht man an der über der Königin stehenden Formel, daß das Pseudopartizip - wie oft - mit =t(i) geschrieben wird!

Nun weiter zur Kapelle.

links über der Barke

di=f anx | Imn-Ra
"er gibt / möge geben Leben | Amun-Re"

Eigentlich würde man es andersherum erwarten!


rechts über der Barke

sA anx HA=f nb mi Ra
"allen Schutz (und) alles Leben um ihn herum wie Re"

Die Schutzformel bezieht sich hier auf Amun.


rechts unter der Barke

Htp m | Hw.t-nTr n Ss | Mn-mnw-Imn
"Halt machen / Haltepunkt im | Tempel aus Alabaster | 'Bleibend ist das Denkmal Amuns'"

Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 22.05.2005 um 17:17:11


1: http://www.maat-ka-ra.de/german/bauwerke/red_chap/nw/block_128.htm


14) Re: Apislauf
 Geistsucher am 23.05.2005 um 09:44:35

Wer bitte kann mir sagen, in welchem Buch (/ Zeitschrift)
ich einen Grundriß der Roten Kapelle finden kann ?

Geistsucher

> Antwort auf Beitrag vom: 22.05.2005 um 22:29:42


15) Re: Apislauf
Gitta am 23.05.2005 um 09:54:31

Hallo Geistsucher,

versuchs mal hier1

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 23.05.2005 um 09:44:35


1: http://www.maat-ka-ra.de/german/bauwerke/red_chap/hat_redc.htm


16) Re: Apislauf
 naunakhte am 23.05.2005 um 09:54:39

Ein Grundlagenwerk zur Roten Kapelle ist:

Lacau, P., Chevrier, H., Une Chapelle d'Hatshepsout à Karnak, 1977 - 1979

wie wäre es vorab mit einem Blick hierhin.1 .  

nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 23.05.2005 um 09:44:35


1: http://www.maat-ka-ra.de/german/bauwerke/red_chap/hat_redc.htm


17) Re: Apislauf
 monja am 23.05.2005 um 10:24:56

Moin, Moin ...

ich verfolge interessiert dieses Thema des Apislaufes und habe zu folgender Übersetzung eine Frage.


Zitat:
Links unter der Barke

Dd mdw di.n(=i) Aw.t-ib nb | Htp.t nb DfAw nb | n nb tA.wj MAa.t-kA-Ra
"Worte zu sprechen: Ich gebe alle Freude, | alle Opfer und alle Nahrung | dem Herrn (!) Beider Länder Maatkare"


Ist mit dieser Aussage gemeint, daß die Barke und damit Amun die Opfer an Hatschepsut reicht?

Müßte es nicht umgekehrt sein?

Gruß Monja.




> Antwort auf Beitrag vom: 21.05.2005 um 18:06:04


18) Re: Apislauf
 Geistsucher am 23.05.2005 um 10:35:10

Zwei Damen mit demselben Hintergrundwissen, vielen Dank.

Zu Monjas Frage:

Wer ist "ich" der die Worte spricht ?

Geistsucher

> Antwort auf Beitrag vom: 23.05.2005 um 10:24:56


19) Re: Apislauf
 chateri am 23.05.2005 um 12:09:34

Hallo zusammen,

mit "ich " kann doch nur maatkare gemeint sein.

gruss chateri

> Antwort auf Beitrag vom: 23.05.2005 um 10:35:10


20) Re: Apislauf
Gitta am 23.05.2005 um 13:10:03

"Wort zu sprechen..." gehört sicherlich zu Amun, nicht zur Königin. Sie ist doch nicht vergöttlicht, um sich selbst den Segen zu erteilen.

Oder doch? Schickes Spekulationsthema

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 23.05.2005 um 12:09:34


21) Re: Apislauf
 Geistsucher am 23.05.2005 um 13:13:47

Ich glaube Chateri.

> Antwort auf Beitrag vom: 23.05.2005 um 13:10:03


22) Re: Apislauf
 Iufaa am 23.05.2005 um 13:57:21

Quark,

hier gibt Amun "alles ..." an die Königin (im Austausch für ihrer Opfer).

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 23.05.2005 um 13:13:47


23) Re: Apislauf
 Geistsucher am 23.05.2005 um 14:00:04

Amun gibt keine Opfer

> Antwort auf Beitrag vom: 23.05.2005 um 13:57:21


24) Re: Apislauf
 chateri am 23.05.2005 um 14:01:15

Wieder was gelernt! Jetzt würde mich nur noch interessieren, ob man das auch irgendwie erkennen kann, oder ob sich das nur aus dem Kontext ergibt?

Gruss chateri

> Antwort auf Beitrag vom: 23.05.2005 um 13:57:21


25) Re: Apislauf
 Iufaa am 23.05.2005 um 14:06:27

Er gibt Leben, Freude, Dauerhaftigkeit, alle Nahrung (alles!) - auch für´s Jenseits.
Ich würde mich mal nicht starr an den Begriff Opfer hängen.

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 23.05.2005 um 14:00:04


26) Re: Apislauf
Gitta am 23.05.2005 um 14:07:58

Das ergibt sich. Ich sehe das so:

Das "Worte zu sprechen..." ist die typische Phrase, wenn ein Gott zum König spricht. Danach geht es normalerweise weiter mit "...seitens Gott N.N.". Das erübrigt sich hier, weil hier ausschließlich Amun* in Erscheinung tritt.

Gitta

*sorry, Amun-Re natürlich

> Antwort auf Beitrag vom: 23.05.2005 um 14:01:15


27) Re: Apislauf
 Geistsucher am 23.05.2005 um 17:40:32

Und sorry, bin ich jetzt total verdooft, hier spricht
ein Priester, ergo die Pharaonin selbst.
Hier steht einfach OPFER.

Bitte Gitta, einmal ein ausgeführtes kurzes widerle-
gendes Beispiel.

Viele Grüße
Geistsucher

> Antwort auf Beitrag vom: 23.05.2005 um 14:07:58


28) Re: Apislauf
 Iufaa am 23.05.2005 um 18:08:38

Hier spricht kein Priester, hier spricht der Gott, und wie die Hieros ausgerichtet sind, in Richtung zum Herr der Beiden Länder Maat-ka-Ra.

Willst Du neben Geist jetzt auch noch eine neue Leserichtung suchen

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 23.05.2005 um 17:40:32


29) Re: Apislauf
 Geistsucher am 23.05.2005 um 20:06:52

Dieser Herr der beiden Länder kommt ja auch
gerade auf den Alabastertempel zugelaufen.

Ihr überzeugt mich hier nicht.

> Antwort auf Beitrag vom: 23.05.2005 um 18:08:38


30) Re: Apislauf
 Michael Tilgner am 23.05.2005 um 21:42:38 - Anhang: 2 Anhänge

Wie stehen die Texte und Bilder in dieser Ritualszene zueinander? ist die Frage, der ich nun nachgehen möchte; zugegebenermaßen in einer recht "naiven" Herangehensweise.

Ich habe dazu eine Strichzeichnung des Blocks 102 mit Markierungen versehen.

Die Szene besteht aus zwei Teilen - grün gekennzeichnet: die laufende Königin mit dem Apisstier und die Barkenkapelle. Beide Teile sind aufeinander ausgerichtet, mit gestrichelten Linien umrandet; die Leserichtung ist mit einem Pfeil angedeutet. Die Textteile sind rot umrandet.

Die Königin ist die Trägerin der Ritualhandlung, in Laufhaltung. Sie wird indentifiziert mit ihrem Namen nebst Beiwort (Epitheton). Ferner ist der Name ergänzt um die - wie ich sie nenne - dj-anx-Formel, mit der ihr Leben usw. gewünscht wird. Hinter der Königin steht die sog. Schutzformel als magischer Schutz, sozusagen die Verbalisierung des Anch-Zeichens mit Fächer. Vor der Königin die Bezeichnung der Szene.

Alle diese Komponenten treten immer wieder in den Szenen auf und stellen nichts Spezifisches für den Apislauf dar, abgesehen von der Bezeichnung selbst.

Auf der anderen Seite steht der Name des Gottes und dahinter die dj-anx-Formel, diesmal als Wunschsatz. Allerdings ist der Gott Amun-Re nicht direkt abgebildet. Es ist naheliegend anzunehmen, daß das Kultbild in der Barke den Gott selbst repräsentiert.

Ferner gibt es eine Ortsangabe, die sich auf die Barkenkapelle bezieht und wohl auch zum Kultgeschehen gehört.

Was jetzt noch an Texten übrig bleibt, scheint mir deutlich spezieller zu sein: der Opferspruch - sicher keine geglückte Bezeichnung, ich habe keine bessere gefunden. Schließlich die Teile, die ich mit Text A und Text B bezeichnet habe.

Wenn wir also alles zusammen betrachten, so können wir der Szene und ihren Texten kaum etwas entnehmen, was mit dem Lauf zu tun hat!

Als eine erste Bedeutungsschicht würde ich ihr folgendes entnehmen (siehe das zweite Bild):

Auf der einen Seite steht die Königin, der Leben usw. gewünscht wird. Auf der anderen Seite steht der Gott, von dem gewünscht wird, er möge Leben usw. geben, der also die Fähigkeit dazu hat. Und in der Mitte stehen die Worte des Gottes, mit denen er ihr nun tatsächlich zwar nicht Leben direkt, aber die anderen Attribute wie Dauer, Glück, Gesundheit und Freude zuspricht. Dies ist sicherlich ein zentrales Motiv dieser Ritualszene; allerdings tritt es auch in vielen anderen Szenen in dieser Weise auf.

Fortsetzung folgt ...

Viele Grüße,
Michael Tilgner


> Antwort auf Beitrag vom: 23.05.2005 um 20:06:52


31) Re: Apislauf
Gitta am 24.05.2005 um 00:03:35

Je länger ich mich mit dem Text beschäftige, desto unschlüssiger bin ich, ob die Lesung wirklich so stimmt. Könnte es sich nicht vielleicht auch um einen Rezitationstext handeln, den dann tatsächlich die Königin spricht, und zwar nach dem "Halt im Tempel aus Alabaster"?


Zitat:
Dd mdw di.n(=i) Aw.t-ib nb | Htp.t nb DfAw nb | n nb tA.wj MAa.t-kA-Ra
"Worte zu sprechen: Ich gebe alle Freude, | alle Opfer und alle Nahrung | dem Herrn (!) Beider Länder Maatkare"


Mein Vorschlag wäre:

"Worte zu sprechen: Geben (das Suffix für Ich fehlt ja im hieroglyphischen Original, im Infinitiv müsste dann allerdings eigentlich (r)Dj.t geschrieben stehen) von aller Freude, allem Frieden (statt Opfer) und aller Nahrung seitens (nur n statt jn) des Herrn der beiden Länder Maatkare"

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 23.05.2005 um 21:42:38


32) Re: Apislauf
 Geistsucher am 24.05.2005 um 09:48:46

Hallo Michael,
ich würde die Götterbarke nicht einem Götterkultbild
gleichsetzen.
(Du machst dir enorme Mühe.)

> Antwort auf Beitrag vom: 23.05.2005 um 21:42:38


33) Re: Apislauf
 Iufaa am 24.05.2005 um 10:18:18

Das tut er auch nicht, das Götterkultbild ist in dem unübersehbaren Schrein verborgen, der obendrein auch noch mit einem Tuch umgeben ist.

Iufaa


> Antwort auf Beitrag vom: 24.05.2005 um 09:48:46


34) Re: Apislauf
 Michael Tilgner am 24.05.2005 um 22:12:00 - Anhang: 2 Anhänge

Hallo, Gitta,

zu Deinem Übersetzungsvorschlag des "Opferspruches":
  • nach "Worte zu sprechen (durch X)" folgt immer die direkte Rede
  • das Suffixpronomen 1. Person Sing. fehlt oft, z.B. auch in den Spalten in der Mitte dieser Szene; das spricht nicht gegen meine Übersetzung
  • wie Du schon angemerkt hast, fehlt für den Infinitiv (r)Di.t ein .t
  • in diesem Fall wäre das folgende n nicht einzuordnen

Aber was Dich - und auch Monja - stört, ist die Tatsache, daß der Gott opfert und nicht der König. Das ist aber eigentlich nichts Ungewöhnliches. In Winfried Barta, Aufbau und Bedeutung der alt-ägyptischen Opferformel, Glückstadt, 1968 wird als "Bitte 65" ("Vorkommen: 11. Dynastie bis ptol.-röm. Epoche") in der Opferformel aufgeführt: (di=sn) Htp.t DfAw "(sie mögen geben) Opfergaben und Speisen". In einer anderen Variante heißt es: "(sie mögen geben), daß mir Opfergaben und Speisen gegeben werden, die Amun dargebracht worden sind" (S. 115). In unserer Szene spricht Amun-Re aus, daß er das auch tun wird.

Gehen wir nun noch auf die beiden restlichen Textteile ein. In "Text A" spricht Amun-Re von seiner "geliebten leiblichen Tochter". Damit wird auch in dieser Szene an zentraler Stelle die göttliche Abstammung Hatschepsuts erwähnt, die in vielen ihrer Inschriften angesprochen und in der Szenenfolge von der Göttlichen Geburt ausführlich dargestellt wird.

Der "Text B" schließlich spricht davon, daß Hatschepsut "an der Spitze der Kas aller Lebenden" sein möge. Mit den "Kas aller Lebenden" sind die Untertanen gemeint (Erman, Grapow, Wörterbuch der ägyptischen Sprache, Bd. V, S. 90). Während sich die anderen Texte auf die Beziehung Amun-Res zu Hatschepsut beziehen, handelt dieser von der Beziehung Hatschepsuts zu ihrem Volk.

Fassen wir zusammen, was wir aus dem Bild herauslesen können:
  • Das fürsorgliche Verhältnis von Amun-Re zu Hatschepsut wird hervorgehoben.
  • Die göttliche Abstammung Hatschepsuts wird erwähnt.
  • Ihre Herrschaft über das Volk Ägyptens wird als Aussage oder besser noch als Wunsch ausgesprochen.

Wenn man von der Auffassung ausgeht, daß der König ein Opfer gibt, damit die Götter eine Gegenleistung erbringen, so fragt man sich, was in dieser Szene Hatschepsut eigentlich leistet. Da bleibt eigentlich nur die Bezeichnung "Geben des Feldes" übrig!

Man erfährt über dieses Ritual und den Apislauf genaugenommen nichts. Daher wage ich die These, daß Hatschepsut das alte Ritual instrumentalisiert, um ihre "politischen Botschaften" - die oben aufgeführten - zu vermitteln, daß auch diese Szene also ihre Legitimation als Herrscherin "an der Spitze der Kas aller Lebenden" propagieren soll.

Man müßte sich die ähnlich gelagerten Szenen ansehen, ob sich eine solche These erhärten läßt ... aber nicht mehr heute

Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 24.05.2005 um 00:03:35


35) Re: Apislauf
 Geistsucher am 25.05.2005 um 09:35:24

Hallo Michael,

ich würde das Festopfer an die Königin (Thema) nicht mit
dem privaten Totenumlaufopfer (-> Opferformel) gleichsetzen.

Geistsucher

> Antwort auf Beitrag vom: 24.05.2005 um 22:12:00


36) Re: Apislauf
Gitta am 25.05.2005 um 23:07:46

Hallo Michael,


Zitat:
nach "Worte zu sprechen (durch X)" folgt immer die direkte Rede


Ich habe mich da von Hannig leiten lassen (Band 1, Seite 1018)

Dd-mdw
[lit] zu sprechen; Worte sprechen, im Wortlaut zu rezitieren (zur Einleitung von Sprüchen oder formelhaften Reden; auch als allgemeines Zeichen für den Zeilenanfang

und würde besagte Formel gern der in der Barkenkapelle befindlichen Königin als Rezitation in den Mund legen, und zwar aus folgendem Grund:

Block 102 (Südwand) und Block 128 (Nordwand) können m.E. als Einheit betrachtet werden. Oberhalb beider Barken wird Amun-Re gepriesen bzw. wird ihm Schutz verliehen. Diese Texte dürften sich auf den verhüllten Schrein beziehen, was auch aus der Leserichtung hervorgeht. Unterhalb der Barken sind jeweils "irdische"  Handlungen erwähnt, nämlich die des Haltmachens. Eine weitere "Handlung", die des Rezitierens, würde hier gut passen.


Zitat:
Aber was Dich - und auch Monja - stört, ist die Tatsache, daß der Gott opfert und nicht der König.


Nein, das würde mich nicht stören und darum geht es mir auch eigentlich nicht. Htp.t als "Opfer" soll mir recht sein.

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 24.05.2005 um 22:12:00


37) Re: Apislauf
 Iufaa am 26.05.2005 um 14:19:15

Hallo Gitta,


Zitat:
Block 102 (Südwand) und Block 128 (Nordwand) können m.E. als Einheit betrachtet werden.
die beiden Blöcke bilden wohl nur ikonographisch eine Einheit. Tatsächlich zeigen beide die Rückkehr der Barke Amuns am Ende einer Prozession (Südseite der Roten Kapelle Bl 102 Opetfest; Nordseite Bl 128 Schönes Fest vom Wüstental). Man darf vermuten, dass die Kulthandlungen zu beiden Gelegenheiten ähnlich waren (siehe auch "Geben der 4 Felder"; Gassigehen des Apis auf beiden Blöcken).

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 25.05.2005 um 23:07:46


38) Re: Apislauf
 Michael Tilgner am 26.05.2005 um 15:01:45

Hallo, Gitta,

Zitat:
würde besagte Formel gern der in der Barkenkapelle befindlichen Königin als Rezitation in den Mund legen

Die Königin ist aber nicht in der Barkenkapelle, jedenfalls ist dies aus der Szene und ihren Texten nicht ableitbar!

Zitat:
Diese Texte [oberhalb der Barke] dürften sich auf den verhüllten Schrein [bzw. den darin befindlichen Gott] beziehen, was auch aus der Leserichtung hervorgeht.

Es erscheint mir naheliegend, auch die Texte unterhalb der Barke darauf zu beziehen.

Viele Grüße,
Michael Tilgner



> Antwort auf Beitrag vom: 25.05.2005 um 23:07:46


39) Re: Apislauf
 Iufaa am 26.05.2005 um 17:37:19

und hier zur Ergänzung ein Apislauf aus dem Hypostyl in Karnak. Entnommen Schwaller de Lubicz, Tempel of Karnak.


- Vollbild -


Gruss, Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 26.05.2005 um 15:01:45


40) Re: Apislauf
 Geistsucher am 26.05.2005 um 17:54:54

Anwort # 0:

Zitat:
2. Spalte von links

Dd mdw ii n(=i) sp 2 m Htp sA.t(=i) mr.t(=i) Xnm(.t) Imn @A.t-Sps(w).t n.t X.t(=i)
"Worte zu sprechen: Komm zu mir, komm zu mir, in Frieden, (meine) geliebte Tochter 'die Amun umarmt' Hatschepsut, die (meines) Leibes"

Wo findet DAS statt ?

Zitat:
1. Spalte von links

Dd mdw di.n(=i) n=T Dd(.t) wAs nb snb nb Aw.t-ib nb mi Ra D.t
"Worte zu sprechen: Ich gebe dir (feminin) alle Dauer, alles Glück, alle Gesundheit, alle Freude wie Re in Ewigkeit"

Wo findet DAS statt ?

Ferner: Ist der Tempel "Bleibend ist das Denkmal Amuns" - Block 102 links bzw. 128 rechts - wie Michael auch meint - vielleicht gänzlich OHNE Bezug zum Apislauf, sondern nur Prozessionshaltepunkt ? (Es kommen die Rituale Apislauf und Feld übergeben dazu.)

Antwort # 6:

Zitat:
Links unter der Barke

Dd mdw di.n(=i) Aw.t-ib nb | Htp.t nb DfAw nb | n nb tA.wj MAa.t-kA-Ra
"Worte zu sprechen: Ich gebe alle Freude, | alle Opfer und alle Nahrung | dem Herrn (!) Beider Länder Maatkare"

Welche Rituale finden denn NORMALERWEISE in einem Stationstempel statt ? (Mit dem "ich" bin ich mir wieder unsicher, obwohl es Amun praktisch nicht sein kann ...)

Geistsucher
----------------------------------------------------------
Iufaa: Ist das eine Amun-Min-Statue in Karnak ?

> Antwort auf Beitrag vom: 26.05.2005 um 17:37:19


41) Re: Apislauf
 Iufaa am 26.05.2005 um 18:05:51

Das ist, wie unschwer erkennbar, ein ithyphallischer Amun.

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 26.05.2005 um 17:54:54


42) Re: Apislauf
 Michael Tilgner am 26.05.2005 um 21:54:59

Hallo, Iufaa,

es ist nur konsequent, sich nun weiteren Beispielen zuzuwenden: Mit einem Beleg läßt sich schwer eine Statistik aufstellen

Die dargestellte Szene heißt (die Bezeichnung steht vor dem laufenden König):

xnp qbHw n | Imn ir=f di anx
"Kühles Wasser spenden (Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 603) für | Amun, er handelte, indem ihm Leben gegeben ist"

Bei der Übersetzung der Passage ir=f di anx schließe ich mich den Ausführungen Satzingers in dem bereits oben erwähnten Aufsatz an (dort S. 146-147).

Es handelt sich um den sogenannten "Vasenlauf"; ich kann im Moment nicht erkennen, daß der "Auslauf des Apis" auch textlich erwähnt wird.

Weiteres leider erst am Wochenende!

Viele Grüße,
Michael Tilgner


> Antwort auf Beitrag vom: 26.05.2005 um 18:05:51


43) Re: Apislauf
Gitta am 26.05.2005 um 23:44:49

Hallo Michael,


Zitat:
Die Königin ist aber nicht in der Barkenkapelle, jedenfalls ist dies aus der Szene und ihren Texten nicht ableitbar!


Das ist korrekt. Möglicherweise ergibt sich aber ein Zusammenhang. Ich erinnerte mich nämlich an ein Thema, das wir diskutierten, mit dem schönen Titel Hieroglyphen-Legasthenie?1
. Dort schrieb Iufaa u.a. folgendes:


Zitat:
die Barke des Amun steht auf einem Podest ganz auf der östlichen/rechten Seite des Barkenraumes. Nacheinander werden erst die Barke des Amun von Westen in die Kapelle getragen und auf dem östlichsten Podest abgestellt, dann folgen die Opfergaben, die kommen auf den mittleren Podest, und zuletzt kniet Hatschepsut im westlichen Teil der Kapelle (Vestibül) auf dem Podest, dass später zu einem Trog umgearbeitet wurde


Der Text steht westlich unter der Barke. Man könnte nun auch noch spekulieren, ob die Königin beim Apislauf in die Kapelle "läuft". Sie bewegt sich jedenfalls in Richtung Eingang nach Westen.

Ich gebe gern zu, dass ich diese Überlegungen nicht wirklich hieb- und stichfest untermauern kann und ich habe auch keine Ahnung, ob es Parallelen gibt. Der Apislauf aus Karnak zu Amun-Min zeigt m.E. eine anders geartete Szene. Der Apislauf scheint keine eigenständige Kulthandlung zu sein. Der Stier ist wohl eher ein bei verschiedenen Gelegenheiten eingesetztes Attribut der Stärke und Fruchtbarkeit.

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 26.05.2005 um 15:01:45


1: http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?board=guan&action=display&num=1111765720&pnum=032505164840&start=0#0


44) Re: Apislauf
 Iufaa am 27.05.2005 um 09:49:45

Vorsicht Gitta,

die Szenen stehen zwar auf den Wänden der RK, aber sie zeigen Szenen vor der Alabasterkapelle in Karnak - wie war den die ausgerichtet?

Gruss, Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 26.05.2005 um 23:44:49


45) Re: Apislauf
Gitta am 27.05.2005 um 12:15:36


Zitat:
Alabasterkapelle in Karnak - wie war den die ausgerichtet?


Wenn sie so stand wie sie heute wieder aufgebaut ist, dann hatte sie - wenn ich es jetzt richtig in Erinnerung habe - Nord-Süd-Ausrichtung. Da muss ich aber heute Abend noch einmal drauf zurückkommen. Bei Himmelsrichtungen habe ich manchmal so meine Probleme und muss mir Zeichnungen anfertigen. Das macht sich im Moment ganz schlecht

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 27.05.2005 um 09:49:45


46) Re: Apislauf
 naunakhte am 27.05.2005 um 12:32:32


Zitat:
Nord-Süd-Ausrichtung


Eiskalt daneben Gitta. Sie steht Ost-West.

Aber die jetzige Aufstellung sagt uns nichts zur Originalstellung. Steht nicht gerade die Rote Kapelle falsch herum?

Ich habe mir mal meine Fotos der Kapelle angesehen und auf die Schnelle nichts zur Aufstellung finden können. Bei der "weißen Kapelle" hat man ja Anhaltspunkte mit welcher Ausrichtung sie aufgestellt worden sein müßte.

Aber bei Amenohis I.?

Gruß
nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 27.05.2005 um 12:15:36


47) Re: Apislauf
Gitta am 27.05.2005 um 13:29:53


Zitat:
Eiskalt daneben Gitta


Ich hab's befürchtet
Zitat:
Steht nicht gerade die Rote Kapelle falsch herum?


Ja, denn sie steht ja im rechten Winkel zur Alabasterkapelle.

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 27.05.2005 um 12:32:32


48) Re: Apislauf
 Michael Tilgner am 30.05.2005 um 10:36:24 - Anhang: 03061430.jpg

Hallo, Leute,

ergänzend zum Vasenlaufbild, das Iufaa aus R.A. Schwaller de Lubicz, The Temples of Karnak, Rochester, 1999 eingestellt hat (Tafel 74). Es ist auch in Lepsius, Denkmäler enthalten (LD III, 1431d).

Auch hier lassen sich verschiedene Textteile identifizieren, von denen wir einige schon kennen. Zunächst die Texte, die zum König gehören (Leserichtung von links nach rechts).

über dem König

nTr nfr nb tA.wj [Wsr-mAa.t-Ra] di anx
"der gute Gott, der Herr der Beiden Länder, Usermaatre ..."

das di anx muß mit dem in der folgenden Spalte stehende mi Ra zusammen gelesen werden: "dem Leben gegeben werde wie Re"

sA Ra nb xa.w mri Imn Ra-msi-sw mi Ra
"Sohn des Re, Herr des Erscheinens 'geliebt von Amun' Ramses dem Leben gegeben werde wie Re"


hinter dem König

sA anx Dd.t wAs nb
"allen Schutz, alles Leben, alle Dauer (und) alles Glück"

dann folgen einige Zeichen; außerdem die drei Wegmarken, die zur Laufszene gehören. Zu den Zeichen heißt es im Kommentar bei Schwaller de Lubicz lapidar: "sind noch zu klären".

Zitat:
"The symbols of the heaven cut in half, the scorpion, and the ka remain to be explained." (S. 586)

Offensichtlich handelt es sich um eine kryptographische Schreibung, wie wir sie aus anderen Stellen, auch aus der Zeit Ramses II. kennen. Man geht sicher nicht fehl in der Annahme, daß die Schutzformel in irgendeiner Art fortgesetzt wird. Der Djedpfeiler mit den Ka-Armen ist R55 aus der "extended library" (Hannig, S. 1158); die Lesung ist mir nicht bekannt.

Zu sehen ist wiederum das Anchzeichen mit einem Fächer.


Spalte ganz rechts

wnn nsw ir Ax.t n it=f  Imn
"Es möge sein / existieren der König - der Nützliches macht für seinen Vater Amun -  ..."

Zur Lesung der Zeichenfolge
als it=f vgl. Hannig, S. 110.

nb tA.wj Wsr-mAa.t-Ra sA Ra Ra-msi-sw xa=w m nsw-biti ^maw MHw mi Ra
"... Herr der Beiden Länder Usermaatre, Sohn des Re Ramses, (nachdem) er erschienen ist als König von Ober- und Unterägypten wie Re"

Das Zeichen F12 wsr im Thronnamen ist ersetzt durch F78 der "extended library" (Hannig, S. 1140), das Zeichen N5 ra im Eigennamen durch C53a der "extended library" (Hannig, S. 1129).

nsw-biti ^maw MHw "König von Ober- und Unterägypten" (Hannig, S. 432, Bedeutung (3))

Die Satzstruktur ist in etwa: "X möge sein / existieren, (nachdem) er (als König) erschienen ist ..."


Rechts über dem Gott

4 Spalten, die Leserichtung ist nun von rechts nach links.

Dd mdw in Imn-Ra-KA-mw.t=f | ii.wi sp 2 sA=i n X.t[=i] ... |
"Worte du sprechen durch Amun-Re-Kamutef: | "Willkommen, willkommen, mein leiblicher Sohn ... | "

Im zerstörten Teil ist sicher auch noch mri=i "mein geliebter" zu ergänzen.

nb tA.wj Wsr-mAa.t-Ra di.n(=i) n=k aHa | n Ra
"Herr der Beiden Länder Usermaatre. (Ich) gebe dir die Lebenszeit | des Re (Hannig, S. 157)"


Links über dem Gott

2 Spalten, die den Text fortsetzen:

nswy.t @r m P |  _p.t
"(und) das Königtum des Horus in Buto"

P "Buto" (Hannig, S. 1334)
_p "Buto" (Hannig, S. 1407)

Nun steht hier zwar _p.t "die von Depet-Buto (Göttin Wadjit)" (Hannig, S. 976) Im LÄ I, 887-889 heißt es:

Zitat:
"Der Stadtname pr-WADi.t, ' Haus der (Göttin) Uto' tritt seit der Ramessidenzeit an die Stelle der beiden Ortsnamen Pe (P) und Dep (_p), aus denen B. hervorgegangen ist und als deren gemeinsame Herrin seit dem AR Uto (WADi.t) bezeugt ist."

Ich sehe daher das Ganze als Bezeichnung von Buto.


vor dem König

di.n(=i) n=k anx Dd.t wAs mi ...
"(ich) gebe dir Leben, Dauer (und) Glück wie ..."

Was dann folgt, ist entweder verunglückt oder vielleicht auch kryptographisch:

sA Ax mi
"... ? ..."

Zu erwarten wäre etwa: "wie Re in Ewigkeit" oder ähnlich.

Wie schon in meinem letzten Posting angegeben, wird der Apis textlich nicht erwähnt.

Neben dem Titel der Szene, den Namen des Königs und des Gottes beziehen sich die Texte auf
  • die göttliche Abstammung des König,
  • die Verleihung des Königtums durch den Gott,
  • die Gabe von Leben, Dauer und Glück an den König.

Die rechte Spalte könnte man als resultierende Aussage bzw. Zweck des Rituals sehen: Ramses II. möge als König (fort)existieren, nachdem er den Thron bestiegen hat.

Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 26.05.2005 um 21:54:59


1: http://edoc3.bibliothek.uni-halle.de/lepsius/page/abt3/band6/image/03061430.jpg


49) Re: Apislauf
 Iufaa am 05.06.2005 um 21:07:08

Hallo,

hier noch ein paar ergänzende Anmerkungen zu den drei Laufszenen,  die wir bisher gesehen haben:
1.      in allen 3 Szenen finden wir einen "Auslauf des Apisstieres" (bei Hatschepsut so benannt durch die entsprechende Beischrift, die bei Ramses II. fehlt) und ebenso jeweils drei Wegemarken, beides zusammen weist lt. Lexikon der Ägyptologie (Bd. V, Sp. 271ff, Wiesbaden 1975-86) auf einen Sedfestlauf hin;
2.      Hatschepsut "eilt" in beiden Szenen aus der Roten Kapelle zur "Übergabe der 4 Felder", während Ramses mit 2 Gefäßen ("Vasenlauf") zu einer Wasserspende zum ithyphallischen Amun eilt;
3.      wir haben also mindestens zwei verschiedene Ritualdarstellungen, die offensichtlich mit ikonographischen Teilen aus dem Apis- bzw. Sedfestlauf kombiniert werden, ohne dass ein Zusammenhang ersichtlich ist.
Tatsächlich findet man Teile dieser ikonographischen Elemente, die auf den Sedfestlauf verweisen, auch noch bei anderen Darstellungen von Laufritualen. Die folgende Abbildung zeigt Ramses II. beim Ruderlauf vor dem ithyphallischen Amun (Darstellung im Jahrmillionenhaus seines Vater, Sethos I., in Qurna, Raum XXXIV). Hier fehlt der Apis, aber hinter Ramses sind wieder die drei Wegemarken zu sehen.
Man muss wohlmöglich davon ausgehen, dass die "Reste" des Apis-Lauf(ritual)s im Neuen Reich nicht mehr komplett "verstanden" wurden und daher an andere Darstellungen von Ritualszenen "angeschlossen" wurden.


- Vollbild -


Gruss, Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 30.05.2005 um 10:36:24


50) Re: Apislauf
 Haremhab am 06.06.2005 um 13:26:24

Hallo,
nun muss ich mich mal mit einer Frage melden:


Zitat:
Zu sehen ist wiederum das Anchzeichen mit einem Fächer


Das Anchzeichen mit Armen (i.d.R. einen Fächer haltend?) ist mir auch schon mehrfach aufgefallen. Ich meine mich auch erinnern zu können, u.a. im OAM Karnak ein solches Anchzeichen ein Waszepter haltend gesehen zu haben (ich habe hier meine Bilder nicht zur Hand).

Gibt es zu der Darstellung mit dem Fächer eigentlich eine besondere Bedeutung?

Gruß

Haremhab

> Antwort auf Beitrag vom: 30.05.2005 um 10:36:24


51) Re: Apislauf
 Haremhab am 07.06.2005 um 16:42:17

Wenn offensichtlich noch niemand die Antwort gefunden hat , kann ich eigentlich noch eine Frage dranhängen.

Was bedeutet das Zeichen zwischen dem Fächer und dem Anchzeichen?

Ich bedanke mich

Haremhab

> Antwort auf Beitrag vom: 06.06.2005 um 13:26:24


52) Re: Apislauf
 naunakhte am 07.06.2005 um 20:03:56

Hallo Haremhab,

das Zeiche V 17 nach Gardiner =  
 sA


steht für Schutz.

Michaels Übersetzung beginnt denn auch damit:  "allen Schutz, alles Leben, alle Dauer (und) alles Glück"


Gruß
nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 07.06.2005 um 16:42:17