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Ägyptologie Forum >> Ägyptische Götterwelt


1) Sinn und Zweck der Pylonen
Rolf (Gast) am 20.10.2005 um 16:41:27

Diese gewaltigen, von zwei Türmen flankierten Tempelthore mögen ursprünglich wirklich einen Zweck gehabt, wenn auch kaum nur zum Schutze des Tempeleinganges gedient haben. Sollten ihre bunten Wände mit den hohen Fassaden und den Obelisken davor dem Eintretenden die Heiligkeit des Bodens, den er betreten wollte, zu Gemüte führen?

Wenn sie, wie im Neuen Reiche, innerhalb der Umfassungsmauer des Heiligtums liegen, hatten sie dann so wirklich nur noch dekorative Zwecke? Eines fällt auf. Die Fassaden waren auch damals offenbar stets von mächtigen, senkrecht laufenden Rinnen durchzogen. Sie waren als „innen querlaufend" in die geneigte Wand eingelassen. Darüber befand sich meist ein rechteckiger Ausschnitt, wo (wie einige sagen) "Stangen für Banner" angebracht waren, deren Bedeutung man aber bisher noch nicht habe klären können.

Wozu dienten insbesondere diese Rinnen wirklich? Könnte mir da jemand weiterhelfen?

Rolf


2) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
 naunakhte am 20.10.2005 um 17:11:33 - Anhang: 106_0601.JPG

Hallo Rolf,

kennst Du dieses Foto? Es wurde von Ramses II. im Luxortempel anbringen lassen und stellt die Ansicht des Ramsespylones dar. Pylon, mit Flaggenmasten und Bannern, Obelisken und Statuen.

Was gefällt dir an den Flaggenmasten nicht. Die Rillen beinhalteten die Masten, in den Löchern drüber wurden sie verankert.

Gruß
nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 20.10.2005 um 16:41:27


3) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
 Iufaa am 20.10.2005 um 17:13:18

Hi,

hier sind gleich ein paar Anmerkungen notwendig:

Zitat:
Wenn sie, wie im Neuen Reiche, innerhalb der Umfassungsmauer des Heiligtums liegen...

1. es gibt keine sicher als Pylone identifizierbare Bauten vor dem NR;
2. zumindest in Karnak ist der 1. Pylon Bestandteil der Umfassungsmauer.

Zur Funktion der Rinnen auf den Außenseiten sei hier auf die zeichnerische Darstellung des Pylons vom Luxor-Tempel, errichtet von R. II., verwiesen. Eine Zeichnung dazu findest Du hier Luxor-Tempel
1.
Nicht bei allen Tempeln wurden tatsachlich Fahnenmasten aufgestellt, bei einigen, z.B. dem 8. Pylon der Hatschepsut, lässt sich indirekt die Aufstellung allerdings "nachweisen" - die Steine der Rinnen sind durch die Hitze abgeplatzt, als spätere Eroberer die Masten abgefackelt haben.

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 20.10.2005 um 16:41:27


1: http://www.aegyptologie.com/forum/attachments/luxor-temple.jpg


4) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
Rolf (Gast) am 20.10.2005 um 19:13:31

Ein herzliches Merci an nauna und lufaa für ihre prompte Antwort, die sich bildlich (als Photo und Zeichnung) sehr gut ergänzen.

Mir geht es schon um die grossen "Rinnen und Löcher" wie: hier1 - die Überreste relativ grosse Einrichtungen, die bloss als Wimpelhalter benutzt worden sein sollen?

Mit liebem Gruss Rolf

> Antwort auf Beitrag vom: 20.10.2005 um 17:13:18


1: http://www.phil.uni-erlangen.de/~p1altar/photo_html/topographie/aegypten/philae/philae2.jpg


5) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
 naunakhte am 20.10.2005 um 19:22:13

Hallo Rolf,

wir sprechen schon von demselben. Keine Sorge.

Die Löcher werden nicht als Wimpelhalter benutzt. Durch diese Löcher wurden die Fahnenmäste befestigt. An ihnen wurde dann der Wimpel festgemacht. Die Fahnenmäste waren keine dünnen Bohnenstangen. Hierbei handelt es sich um dicke, gerade gewachsene Holzstämme. Gutes, importiertes Holz wurde hierfür verwendet.
Um die Standfestigkeit zu erhöhen wurden die Rücksprünge (Rillen) in den Pylon eingelassen. Somit standen die Mäste dichter am Pylon und (hoffentlich) fester. Durch die Löcher soll eine Metallklammer die Mäste festgehalten haben.
So groß wie sie oft auf Bildern wirken empfinde ich sie vor Ort garnicht.

Gruß
nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 20.10.2005 um 19:13:31


6) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
 Iufaa am 20.10.2005 um 20:43:58

Noch ein Nachtrag:

die vielen kleinen Löcher sind Lichtöffnungen für die Vielzahl der Innenräume, die besonders in den spätzeitlichen Pylonen massiv zunahmen (z.B. Philae, Edfu, etc.), aber in den Pylonen z.B. der 18. Dyn. fast nicht existieren (nur Treppen zum Dach). Nach den Untersuchungen von Fauerbach ist zu vermuten, dass diese Löcher in der Antike so verkleidet waren, dass sie nicht wie heute die Szenen störend "durchlöchern".

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 20.10.2005 um 19:13:31


7) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
Rolf (Gast) am 20.10.2005 um 22:26:17

Guten Abend lufaa, nauna und alle andere

Das Photo von nauna bleibt für mich ein Rätsel - auch nach Betrachtung in grösstmöglicher Vergrösserung.

Mit dem Verlinken habe ich hier noch Mühe - deshalb nochmals den gut erhaltenen H o r u s -Tempel in Edfu (südliches Oberägypten); Blick durch die Pforte des nach Süden orientierten Pylonen in den Hof des Tempels:



Beidseitig besagte Rinnen - und die Göttin mit erhobenener Hand - ebenso zeigt der Sonnengott je auf eine weitere Rinne (nicht mehr auf dem Bild).

> Antwort auf Beitrag vom: 20.10.2005 um 20:43:58


8) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
 Iufaa am 20.10.2005 um 22:32:44

Nein,

das ist ein Gruss, kein Zeigen. Schau Dir mal die Gesamtfront an. Hier handelt es sich auf beiden Seiten um "Erschlagen-der-Feinde"-Szenen. Die erhobenen Hände grüßen den König.



Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 20.10.2005 um 22:26:17


9) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
 naunakhte am 21.10.2005 um 08:36:50

Hallo Rolf,

und mit den Feinderschlagungsszenen hat Iufaa das Hauptdekorationsthema dieser Pylone angesprochen.
Im übertragenen Sinn beweist der Pharao hiermit, dass er in der Lage ist Ordnung zu halten. Er sorgt für die Maat, ordnet das Chaos und ist die richtige Person an der Macht. Wenn du dir nun genau diese Szenen am Tempeleingang anschaust darfst du dir vorstellen, dass dahinter Ordnung herrscht. Wie du Eingangs sagtest ein geheiligter Ort.
Nur als reine Dekoration ist der Pylon, mit seiner Schutzfunktion und der Aussage durch die abgebildeten Reliefs sicherlich nicht zu betrachten.
Die uns erhaltenen Umfassungsmauern der Tempel stammen alle aus späteren Zeiten. Sodass du mit deiner Eingangs genannten Aussage das sie innerhalb einer Umfassungsmauer liegen nicht unbedingt den Zustand zum Erbauungszeitpunkt ansprichst. Zudem sind die Umfassungsmauern nicht unbedingt so hoch, dass sie die Gewaltigkeit der Pylone und ihre Aussage in der Dekoration verdecken. Und nimm dir hier bitte nicht Karnak als Beispiel, es wurde nicht in einem Rutsch erbaut und die Stellung der Pylone kann nicht mehr als Beispielhaft angesehen werden ohne dass man sich vor Augen hält wie der Tempel zum Zeitpunkt der Erbauung eines jeden Pylones ausgesehen hat.

Deutlich sieht man heute noch, dass der Eingangspylon in Medinet Habu mit einer Umfassungsmauer umgeben war die sich an ihn anschloß.

Deine "Rinnen", die Rücksprünge für die Flaggenmasten sind Teil der Gesamtaussage.

nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 20.10.2005 um 22:32:44


10) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
Amunet am 21.10.2005 um 11:54:45

Hallo ...  

Wie immer habe ich diesen Thread gespannt und aufmerksam mitverfolgt. Es muss damals ein wirklich beeindruckender Anblick gewesen sein ( ist es ja genaugenommen selbst heute noch). Nun habe ich auch einige Fragen dazu.

Seit welcher Zeit ist diese Bauweise oder besser die Errichtung von Pylonen nachweisbar. Ich meine, seit wann ( Dynastie) etwa hat man Pylonen überhaupt in dieser oder abgewandelter, vielleicht vereinfachter, Form gebaut? Gab es sie auch schon in den frühen Dynastien, also im Alten Reich? Könnt Ihr mir verraten, wo der vermutlich oder nachweilich älteste Pylon zu finden ist und welcher Herrscher ihn erbauen ließ?

Danke für Eure Mühe mir der Antwort und mit freundlichen Grüßen von
Amunett

> Antwort auf Beitrag vom: 21.10.2005 um 08:36:50


11) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
 naunakhte am 21.10.2005 um 12:42:48

Hallo Amunett,

dies hat Iufaa in einem Lexikonartikel zum Stichwort Pylon1 schon ausführlich beantwortet.

Ergänzend würde ich nur noch hinzufügen, dass man im Eingangsgebäude des Tempels auf dem Thotberg2 in Luxor bereits einen Pylon vermutet. Er wäre dann der älteste "halbwegs" erhaltene Pylon.

Gruß
nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 21.10.2005 um 11:54:45


1: http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?action=lexikond&id=050419003718
2: http://www.mentuhotep.de/varia/thotberg/thotberg.htm


12) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
Amunet am 21.10.2005 um 13:20:40

Hallo Nauna!

Vielen Dank für die schnelle Antwort und ich bitte um Pardon, denn an das Lexikon hatte ich tatsächlich nicht gleich gedacht. ( Dabei liegt das Gute doch so nah ...  )

Aber Dein Hinweis auf den Thot-Berg als auch :


Zitat:
Als Vorläuferformen (Prototypen) der Pylone gelten die massiven Eckbauten der Pyramidentempel des Alten und des Mittleren Reiches (Arnold, loc. cit.).


ist genau das was ich meinte!

Viele Grüße und ein schönes Wochende von
Amunett

Ps ... wenn ich jetzt nicht zu viel verlange. ... wäre evt. ein Bild oder ein Link dazu, von einem solchen oben erwähnten Eckbau verfügbar?





> Antwort auf Beitrag vom: 21.10.2005 um 12:42:48


13) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
 Iufaa am 21.10.2005 um 13:27:49

Hi,

das Problem mit den Torbauten aus dem AR und MR ist, von keinem sind mehr als Mauer- oder Fundamentreste erhalten, d.h. die typische Pylonbauweise mit zwei Türmen die eine verbindende Brücke überragen, lässt sich in keinem Falle nachweisen.

Der Terminus "Prototyp" ist also auch mit Vorsicht zu geniessen, möglicherweise handelte es sich nur um Torbauten mit zwei Türmen ohne Brücke. Die Grundrisse allerdings legen die Existenz von Tortürmen nahe.

Iufaa




> Antwort auf Beitrag vom: 21.10.2005 um 13:20:40


14) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
 ta_ian.t am 21.10.2005 um 14:21:10

Hallo!

Auf der Suche nach vor-NR-Belegen hier noch eine kleine Ergänzung zu Karnak aus

Al-Ahram1


Zitat:
What is surprising, is that all this material was discovered within a very small area. "The pottery indicates that this pylon (or gate tower) may date back to the Middle Kingdom, and it seems to have been rebuilt at the start of the New Kingdom," Siclen said. He suggested that this could be "the southern pylon" rebuilt by Amenhotep I and destroyed by Tuthmose III. "On the top of the remains of the pylon there is a baked-brick Roman grave, which will be excavated next year."


Ein kurzes "Googlen" hat noch nicht viel Neues gebracht. Van Siclen arbeitet immer noch zwischen 8. und 9. Pylon und hat ziemlich komplizierte und spannende Befunde. Seine Rekonstruktion eines Pylons aus dem MR in diesem Hof war im Frühjahr 2004 noch aktuell (geböschte Kanten der unteren Lagen der breiten Lehmziegel"türme", mündlich). Zu ergänzen sind hier übrigens noch Pflanzgruben entlang des früheren Nord-Süd verlaufenden Weges (Achsenverschiebung).

Gruß,
t

> Antwort auf Beitrag vom: 21.10.2005 um 13:27:49


1: http://weekly.ahram.org.eg/2001/539/tr1.htm


15) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
 naunakhte am 21.10.2005 um 19:32:35

Um Iufaas "Torbauten" des AR und MR zeitlich noch etwas genauer einzugrenzen ein Satz aus M. Höveler-Müller (Am Anfang war Ägypten, Mainz 2004, S. 104) der wohl eben diese Torbauten meint. Die Aussage bezieht sich auf den Totentempel des Niuserre in Abusir.


Zitat:
Unter anderem ist der "Pylon", der Eingang eines Tempels, der von turmartigen monumentalen Aufbauten flankiert wird und charakteristisch für die späteren Tempel wird, eine Erfindung von Ni-user-Ras Baumeistern.


Gruß
nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 21.10.2005 um 13:27:49


16) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
 Iufaa am 21.10.2005 um 20:03:00

Hi Nauna,

dieser Herr hat auch in einer Vortragsserie während der Tut-Ausstellung in Bonn bei diesem Pharao einen ausgeprägten M. Bechterew (Spondylitis ankylosans) diagnostiziert, die es diesem unmöglich gemacht haben soll, seinen Kopf ohne gleichzeitige Drehung des Oberkörpers in eine andere Blickrichtung zu wenden. Als Lieblingssport Tutankhamuns gab er wenige Sätze später das Bogenschießen an. Forumsmitglieder waren Zeuge  

Aber mal zurück zum Pylon. Wir kennen weitgehend erhaltene Pylone nur ab der 18. Dynastie, auf deren Erscheinung beruht die Definition von "2 Tortürmen, die eine verbindende Brücke überragen".

Wenn man will, lässt sich spekulativ diese Definition natürlich in die Vergangenheit übertragen, und zwar auf alles, was zwei rechteckige Fundamente oder Reste von Mauerwerk rechts und links eines Prozessionsweges in eine Tempelanlage hinein aufweist. Mit der kaum widerlegbaren Vermutung, dass die Brücken halt nicht mehr erhalten sind, ist man dann fein raus - nur belegen lässt sich da nix, es sei denn, man findet mal irgendwo für eine solche Anlage aus dem AR oder MR eine Darstellung wie die in Luxortempel. Ich vermute mal, dass die Beleglage von H.-M. bzgl. der Eingangssituation bei Ni-user-re ähnlich ist, wie die bei der Diagnose der Tutschen Erkrankung.

Gruss, Iufaa


> Antwort auf Beitrag vom: 21.10.2005 um 19:32:35


17) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
 naunakhte am 21.10.2005 um 20:05:57

Lieber Iufaa,

ich habe hier auch deine TORBAUTEN angesprochen, nicht explizit Pylone.
Und nur diese Torbauten wollte ich zeitlich etwas festlegen. Entsprechend der o.a. Frage.

Gruß
nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 21.10.2005 um 20:03:00


18) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
 Iufaa am 21.10.2005 um 20:10:21

Und zitierst H.-M., der ausdrücklich von Pylonen redet.

Wo hat er das eigentlich abgeschrieben?

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 21.10.2005 um 20:05:57


19) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
 naunakhte am 21.10.2005 um 20:14:12


Zitat:
Wo hat er das eigentlich abgeschrieben?


Wenn ich das wüßte! Ich bin beim lesen eh nur am Kopf schütteln.

Aber auch deswegen habe ich seine "Pylone" ja als Torbauten in Erwägung gezogen.

nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 21.10.2005 um 20:10:21


20) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
Rolf (Gast) am 21.10.2005 um 23:19:33

Ok - toll... ich muss das erst mal noch etwas verdauen (melde mich bald wieder).

Liebe Grüsse an alle
Rolf

> Antwort auf Beitrag vom: 21.10.2005 um 20:14:12


21) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
 Gast_A. am 22.10.2005 um 02:02:54 - Anhang: 3 Anhänge

M. Azim und C. Traunecker (Un Mât du IXe Pylône au Nom d’Horemheb, Karnak VII, Paris 1982, 75-92) haben einen interessanten Fund „unter“ einem Flaggenmast in dessen Nische im Westturm des IX. Pylons gemacht. Eine Bronze-Platte mit dem Namen des Haremhab war als  Schutzelement unter dem Boden des Holzmastes befestigt und mit Nägeln an einer umlaufenden Metallschalung am unteren Mastende verbunden.
Der Beitrag enthält auch zahlreiche Bildbeispiele ägyptischer Wiedergaben von Flaggenmasten, die die Art der Befestigung im Pylon veranschaulichen.

Gruß A.

> Antwort auf Beitrag vom: 21.10.2005 um 23:19:33

||


22) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
Gitta am 22.10.2005 um 10:26:28 - Anhang: 2 Anhänge

Es gibt ein kleines zeitgenössisches Ostrakon aus Deir el-Medina (jetzt Ägyptisches Museum Berlin), das die Skizze einer Tempelfassade zeigt: den Pylon, und das was so aussieht, als würden kleine Männekens darauf tanzen, sind Säulen, die man sich aber - gemäß der Darstellungstechnik der Ägypter - als dahinterstehend vorstellen muss. Rundherum ist aspektivisch wohl die Umfassungsmauer angedeutet. Auch danach ist der Pylon als Eingangsbauwerk aufzufassen.


Zitat:
die vielen kleinen Löcher sind Lichtöffnungen für die Vielzahl der Innenräume, die besonders in den spätzeitlichen Pylonen massiv zunahmen


Bei einigen der Löcher kann es sich auch um die Verankerungslöcher von Metallverkleidung handeln. Teilweise waren wohl äussere, also sichtbare, Steinreliefs mit Gold- oder Elektrumplatten verkleidet, auf denen die in Stein gemeisselte Szene wiederholt war. Darauf wies Dr. Erich Winter, Professor emrit Uni Trier, in seiner Ansprache anlässlich der 25-Jahr-Feier des Berliner Kalabscha-Tores hin. Auch dort sind "Dübellöcher" erkennbar.

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 22.10.2005 um 02:02:54


23) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
 naunakhte am 22.10.2005 um 12:47:44

Wobei die "Dübellöcher" naturgemäß etwas kleiner sind wie die Eingangs angesprochenen Löcher über den Rücksprüngen.

nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 22.10.2005 um 10:26:28


24) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
 Iufaa am 22.10.2005 um 13:09:46

Ich denke auch, dass die Dübellöcher deutlich kleiner sind als die von Fauerbach erwähnten Lichtöffnungen.

Dübellöcher wurden übrigens auch auf der Oberseite der Brücke in Edfu gefunden, Fauerbach vermutet, dass hier Blumengirlanden befestigt wurde, die dann von der Brücke runterhingen.

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 22.10.2005 um 12:47:44


25) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
Gitta am 22.10.2005 um 14:52:07 - Anhang: 2 Anhänge

Ich dachte dabei mehr an Fixpunkte. Wenn die Metallverkleidungen aus einem Stück gefertigt gefertigt waren, dann hatten sie ein ziemliches Gewicht, das mit ein paar Dübeln evtl. nicht zu halten war. Sie mussten fixiert werden. Die Fotos zeigen einen Blick vom Dach des Pronaos auf den Hof (aus Ägypten - Die Welt der Pharaonen Könemann). Ich habe eingezeichnet, was ich meine. Ähnliches war mir in Dendera aufgefallen an dem riesigen Kleopatra/Kaisarion-Relief. Davon habe ich leider kein ordentliches Foto in Totale, nur Einzelsequenzen.

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 22.10.2005 um 13:09:46

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26) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
 Iufaa am 22.10.2005 um 15:03:13

Hi,

wenn ich mich recht an den Vortrag von Fauerbach erinnere, sind das genau die Lichtöffnungen für die Räume im Inneren. Übrigens findet man solche Öffnungen nicht in den älteren Pylonen aus der 18. und 19. Dynastie (die nur Gänge zur Brücke und zum Dach aufweisen), sondern m.E.n. nur in spätztl. Pylonen, die im Inneren ganze Stockwerke von Räumen inkl. Treppenhäusern verbergen. Das folgende Bild zeigt den Pylon im Luxor-Tempel (da müssten wird doch ein besseres Bild aus den Nähe haben).

Pylon Luxor-Tempel1

oder beim Pylon in

Medinet Habu - Pylon2 aus der 20.Dyn..

Die Untersuchungen von Fauerbach müssten doch eigentlich schon publiziert sein?

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 22.10.2005 um 14:52:07


1: http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?action=albumshow&idn=20040111133022&start=1
2: http://www.aegyptologie.com/forum/attachments/archiv/Lexikon/md_pylon01.jpg


27) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
Gitta am 22.10.2005 um 15:14:22

Ich kann mir nicht so recht vorstellen, dass die Baumeister die Köpfe der Götter einschl. Inschriften beschädigen, nur um für Lichtzufuhr zu sorgen

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 22.10.2005 um 15:03:13


28) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
 Iufaa am 22.10.2005 um 15:17:06

Hi Gitta,

dazu erklärt Fauerbach, dass diese Löcher mit Stoffblenden verkleidet und außen enzsprechend bemalt worden waren - also gedämpftes Licht im Inneren.

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 22.10.2005 um 15:14:22


29) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
 naunakhte am 22.10.2005 um 15:31:38 - Anhang: 105_0581.JPG

Hier ein Foto des Pylones Luxortempel aus der Nähe.  

Das, was Gitta als Dübellöcher in Edfu markiert hat, könnte man auf dem Bild auch finden. Aber dann hätten wir den gesamten Pylon mit Metall überzogen? Damit hätte ich wiederum ein Problem in meiner Vorstellung  

nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 22.10.2005 um 15:17:06


30) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
 Iufaa am 22.10.2005 um 15:39:28

Wusste ich doch, dass bei Dir sowas rumliegt  .

Noch ein Nachtrag zu den mittelgroßen Löchern, Fauerbach hat die Lichtöffnungen auch von der Innenseite her gezeigt - die Lichtschächte weiten sich nach innen auf! Das dürfte auch zu ihrer Interpretation beigetragen haben. Es handelt sich also nicht um einfach gerade durchgehende Aussparungen, wie für die Halterungen der Flaggenmasten.

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 22.10.2005 um 15:31:38


31) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
 naunakhte am 22.10.2005 um 15:43:03 - Anhang: 105_0582.JPG


Zitat:
Wusste ich doch, dass bei Dir sowas rumliegt


bei mir liegt noch etwas herum, was nicht so ganz 100 % hierher passt. Aber wenn man schon bei den "Rinnen" sind kann ich mir ein Detail des Luxortempels nicht verkneifen.

Wenn man sich den Übergang der "Rinnen" zum Pylon genau anschaut, sieht man dass die Deko in der "Rinne" weitergeführt wird. Dies mal ganz ohne "Sinn und Zweck" des ganzen hier angemerkt.

nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 22.10.2005 um 15:39:28


32) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
Gitta am 22.10.2005 um 15:47:52 - Anhang: 2 Anhänge

Ich kann mir nur vorstellen, dass die monumentale Verkleidung erst mit den Ptolemäern aufkam.

Der Pylon des Luxor-Tempels zeigt nur Schlachtgetümmel. Nach meinem "Bauchgefühl" war das vielleicht wichtige Propaganda, aber trotzdem nicht wert, verkleidet zu werden. Vielleicht einzelne Szenen Das gehört aber ins Reich des Spekulatius.

Ich habe nochmal ein Foto eines Flaggenmastrücksprunges vom Westturm des Luxorpylons beigefügt und ein Foto vom Pylon des Chonstempels in Karnak. Diese großen Durchbrüche sind m.E. allein für die Sicherung der Flaggenmasten hergestellt worden.


Zitat:
dazu erklärt Fauerbach, dass diese Löcher mit Stoffblenden verkleidet und außen enzsprechend bemalt worden waren - also gedämpftes Licht im Inneren.


Hm, naja Vielleicht war's so. Aber so ganz überzeugt bin ich nicht. Aber dazu bräuchte man die ausführliche Publikation.

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 22.10.2005 um 15:31:38

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33) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
 Iufaa am 22.10.2005 um 15:52:23

Hallo Gitta,


Zitat:
Diese großen Durchbrüche sind m.E. allein für die Sicherung der Flaggenmasten hergestellt worden.
klaro, alles was in der Größe senkrecht oberhalbe der Rinnen für die Masten liegt, ist für die Halterungen derselben vorgesehen.

Übrigens, der Pylon zum Khons-Tempel hat auch m.E. nach auch nur Treppen, Eingang auf der östlichen Seite (hier rechter Flügel, etwa 2 m über dem Boden).

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 22.10.2005 um 15:47:52


34) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
Gitta am 22.10.2005 um 16:07:39

Hi Iufaa,


Zitat:
Noch ein Nachtrag zu den mittelgroßen Löchern, Fauerbach hat die Lichtöffnungen auch von der Innenseite her gezeigt - die Lichtschächte weiten sich nach innen auf! Das dürfte auch zu ihrer Interpretation beigetragen haben. Es handelt sich also nicht um einfach gerade durchgehende Aussparungen, wie für die Halterungen der Flaggenmasten.


Rundherum? Wenn sie nur unten einfach abgeschrägt sind, dann könnten sie auch anders interpretiert werden. Taue o.Ä., die etwas halten und vielleicht weiter unten (im Inneren) etwa an einem Haken befestigt wurden, liefen weniger Gefahr, durchgescheuert zu werden als wenn sie über eine scharfe Kante geführt würden.

Man müsste sich das Ganze tatsächlich mal aus der Nähe und vielleicht auch von innen genau anschauen.

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 22.10.2005 um 15:39:28


35) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
 Iufaa am 22.10.2005 um 16:10:10

Nein,

sie weiten sich wohl nach allen Seiten trichterförmig auf, wobei nach unten die Schrägen wohl größer waren.

Iufaa

p.s. bei Heidi ist nix zur Fauerbach zu finden (könnte ihre MA-Arbeit sein)

> Antwort auf Beitrag vom: 22.10.2005 um 16:07:39


36) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
Gitta am 22.10.2005 um 16:16:50 - Anhang: luxortempel_westwand.jpg

Noch mehr Löcher

Das Foto zeigt die äussere Westwand des Luxortempels - und jede Menge Löcher. Weiß man, welchen Zweck sie hatten?

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 22.10.2005 um 16:10:10


37) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
 naunakhte am 22.10.2005 um 16:46:51

wenn Du so versessen darauf bist etwas dazu zu lesen  , versuch es doch über Aigyptos.

Dort findest du einen Artikel von ihr: Das Portal des grossen Pylons von Edfu. in: Bericht über die 42. Tagung für Ausgrabungswissenschaft und Bauforschung
vom 8. bis 12. Mai 2002 in München
S. 248 - 256

verschlagwortet u.a. mit Tür und Tor und Tempelarchitektur, Bautechnik.

Vielleicht findest Du dort schon deine Antworten.

gruß
nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 22.10.2005 um 16:10:10


38) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
 Iufaa am 22.10.2005 um 16:51:36

Dann bestell den doch mal bei Aigyptos  

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 22.10.2005 um 16:46:51


39) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
 naunakhte am 22.10.2005 um 17:06:14

Mit der Angabe von Aigyptos würde ich mir den Artikel, wenn ich ihn denn lesen wöllte, unter folgender Signatur und Angabe  
Zitat:
Signatur: 2004 A 12020
Standort: Hauptbibliothek Altstadt / Freihandbereich Monograph
Exemplare: siehe unten


     Titel:       Bericht über die 42. Tagung für Ausgrabungswissenschaft und Bauforschung
     Körperschaft:       Tagung für Ausgrabungswissenschaft und Bauforschung <42, 2002, München>
     Institution(en):       Koldewey-Gesellschaft
     Titelzusatz:       vom 8. bis 12. Mai 2002 in München
     VerfVorlageform:       Koldewey-Gesellschaft, Vereinigung für Baugeschichtliche Forschung
     Verlagsort:       Bonn
     Verlag:       Habelt
     E-Jahr:       2004
     Jahr:       2004
     Umfangsangabe:       267 S., S. 113 - 176 S.
     Illustrationen:       Ill.
     Fussnoten:       Enth. u.a. 3 Sonderdrucke aus der Zeitschrift Architectura, Bd. 33 (2003),2
     Sprache:       dt.
     URL:       Inhaltsverzeichnis: http://www.bsz-bw.de/rekla/show.php?mode=source&eid=UNI%5F0%5F11258089inh
     SWB-Idn:       11258089


bei HEIDI durchaus bestellen.  

Aigyptos nennt einem freundlicherweise schon die Signatur der Werke in Heidelberg. Ist sogar verlinkt.

> Antwort auf Beitrag vom: 22.10.2005 um 16:51:36


40) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
 Anubis am 23.10.2005 um 11:25:51

Ist es nicht einfach nur möglich,das diese relativ grossen Lochausschnitte die genau über den Rinnen verlaufen und nach innen abgeschrägt sind zum wechseln der Beflaggung (ev. der verschiedenen Festivitäten) genutzt wurden?



> Antwort auf Beitrag vom: 22.10.2005 um 16:10:10


41) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
 naunakhte am 23.10.2005 um 11:32:15

Hallo Anubis,


Zitat:
zum wechseln der Beflaggung (ev. der verschiedenen Festivitäten) genutzt wurden


in diesem Falle müßten Treppenhäuser und Räume bis zu den Löchern gehen, damit ein Wechsel vorgenommen werden kann. Zudem wären die Löcher nur auf der Frontseite des Pylons notwendig.

Die Löcher gehen komplett durch und Treppen gehen meines Wissens nach in der Regel nur bis zum Torüberbau.

Insofern würde ich zu deiner Vermutung mal nein sagen.

Gruß
nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 23.10.2005 um 11:25:51


42) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
Gitta am 23.10.2005 um 12:13:38 - Anhang: 2 Anhänge


Zitat:
in diesem Falle müßten Treppenhäuser und Räume bis zu den Löchern gehen, damit ein Wechsel vorgenommen werden kann.


Ganz praktisch gesehen würde das bedeuten:

Bei Änderung oder Auf- und Abzug der Beflaggung mussten die Masten heruntergelassen werden. Dann wäre es nicht sinnvoll, sie mit Klammern zu befestigen, sondern mit einem Tau, das über die Öffnungen geführt und irgendwo unten im Inneren befestigt wurde. Oder die Ägypter kannten schon den auch heute noch üblichen Seilzug, der am Mast entlangführt, was aber durch die Halterungen erschwert würde. Oder sie kletterten auf's Dach, um die Flaggen auszutauschen. Nach dem Relief im Luxortempel mag das möglich gewesen sein (Abb. 1), bei den Amarna-Tempeln sieht es schwieriger aus (Abb. 2 - Umzeichnung eines Reliefs aus dem Grab des Mahu).

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 23.10.2005 um 11:32:15

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43) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
gambit am 23.10.2005 um 12:20:31 - Anhang: 2 Anhänge

Hallo zusammen,
um noch eine weitere Verwendung von Löchern in Pylonen (oder generell Tempelmauern) anzubringen: so einiges stammt mit Sicherheit von den nachträglich eingebauten koptischen Gebäuden (Halterungen von Deckenbalken!!!). Das ist wohl auch für die oben gezeigten, in einer Reihe eng nebeneinander liegenden "Löcher" anzunehmen. Metallverkleidungen sind auch über dünne Metallfolien möglich, die von kleinen Nägelchen gehalten werden (siehe Karnak, Gegentempel, Ramses II/III, Untersuchung von Laetitia Gallet).
Die Funktion der "großen Aussparungen" oberhalb der "Rinnen" oder besser Flaggenmastennischen ist zweifelsfrei als Flaggenmasthalterung zu erkennen.
Schönes Beispiel wie das ausgesehen hat, bietet eine Tempeldarstellung im Chonstempel von Karnak (siehe Anhang; einmal Tempel komplett, einmal Teil der Masten in Nische mit darüberliegender Klammer, s.a. Umzeichnungen die Gast_A bereits eingefügt hatte!!!)
Gruß Gambit

P.S.: Bemalte Leinwand als "Fenster"verkleidung ist durchaus möglich. Allerdings sind die Farben nicht sehr leuchtkräftig, wenn sie einfach so auf das Gewebe aufgetragen werden. Das Gewebe müßte vorher "imprägniert" bzw. grundiert werden - und dann ist es nicht mehr durchscheinend. Ein "reversibler Fensterladen" aus bemaltem Holz wäre wohl geeigneter.
Gruß, ta_ian.t

> Antwort auf Beitrag vom: 23.10.2005 um 01:55:38

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44) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
 Iufaa am 23.10.2005 um 12:24:42 - Anhang: pylon_8_treppe.jpg

Hallo,

Zitat:
Treppen gehen meines Wissens nach in der Regel nur bis zum Torüberbau.
Was meinst Du mit Torüberbau? Der Dachzugang ist wohl bei den meisten Pylonen gesichert, z.T. wurde das Dach ebenso wie mit Sicherheit einige der Brücken für kultische Zwecke benutzt.

Die Abb. unten zeigt die Fortsetzung der Treppe zum Dach beim 8. Pylon. Ein Schritt nach vorn und man fällt in den Torweg des Pylons, weil die Brücke fehlt

Gruss, Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 23.10.2005 um 12:13:38


45) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
 Anubis am 23.10.2005 um 13:01:00

Ja Gitta, so meinte ich es.

Von innen über Seilzug Fahne rein, neue dran und raus damit.
Dafür ist es unerheblich,ob das Treppenhaus bis zu den Löchern ging, wenn nur die Seile weit genug reinhingen.

> Antwort auf Beitrag vom: 23.10.2005 um 12:13:38


46) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
 Iufaa am 23.10.2005 um 13:16:24 - Anhang: 2 Anhänge

Hi,

nein, beispielsweise gibt es keine Verbindungen zwischen den Treppen und den Löcher für die Mastenhalterungen im Luxor-Pylon.
Ebensowenig im 8. Pylon in Karnak, keines der auf der Südseite zu sehenden Löcher hat Kontakt zu Treppe - schon gar nicht beim Ostflügel, da liegt die zur Brücke führende Treppe unterhalb der Befestigungen für die Flaggenmasten. Auch zu den regelmäßig horizontal auftretenden Löchern gibt es keine Verbindungen (diese Löcher könnten übrigens als "Dübellöcher" interpretiert werden - fragt sich nur, aus welcher Zeit diese stammen).

Iufaa

Das folgende Bild zeigt den Ostflügel des 8. Pylons von der Südseite aus. Die Treppe beginnt rechts auf der Seitnflanke des Pylons und endet in etwa auf 2/3 der aktuellen Höhe, der scharfe Absatz kennzeichnet die Auflage der ehemaligen Brücke. Der Treppengang bis zu Brücke hat keinen Kontakt zu den sichtbaren Löchern (rectes Bild).

> Antwort auf Beitrag vom: 23.10.2005 um 13:01:00

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47) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
Gitta am 23.10.2005 um 14:41:25

Bleibt die große Frage: Wie kamen die Wimpel an die Masten

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 23.10.2005 um 13:16:24


48) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
Rolf (Gast) am 23.10.2005 um 16:16:15

Hallo!

Claro, das Forum ist für einen Neueinsteiger wie mich schon sehr beindruckend und interessant.

Mal abgesehen von der Zeitfrage (keine sicher als Pylone identifizierbare Bauten vor dem NR), und dass „meine Rinnen“ Rücksprünge für Flaggenmasten und Teil der Gesamtaussage sind – frage ich mich jetzt (Dübel-, Luftloch, Lichtschacht, Metallverkleidung hin oder her):

Warum hat man die Masten („Gutes importiertes Holz“) so nahe an die Wand gestellt, dass besagte bauliche Massnahme überhaupt notwendig wurde?
Ist das nicht etwas aufwendig - nur für Wimpel?

Mussten sie  wirklich derart verankert am Tempeleingang stehen? Was zeigten sie an, und wem?

Bedenkenswert auch:  die Pylon-Deko wird in der "Rinne" weitergeführt.

Wozu die relativ grossen Lochausschnitte, die genau über den Rinnen verlaufen? Pardon: als „Flaggenmastennischen, die zweifelsfrei als Flaggenmasthalterung zu erkennen sind“, nicht doch etwas zu überdimensioniert?

Nach wie vor interessant finde ich den Hinweis, Pylonen würden aufgrund ihrer Silhouette, die in der Frontalansicht eine Ähnlichkeit mit der Horizontglyphe aufweist, auch als „Horizontberge“ angesehen, zwischen denen die Sonne (ebenso andere Sterne, Mond, Planeten) auf- und untergeht.
Dazu die typische Pylonbauweise (ab 18. Dyn.) mit zwei Türmen, die eine verbindende Brücke überragen, mit Dachzugang. Zudem wurde offenbar das z.T. „das Dach ebenso wie mit Sicherheit einige der Brücken für kultische Zwecke benutzt“.

Kernfrage bleibt für mich, wozu Wimpel überhaupt so nahe an der Wand an die Masten mussten.

Mit liebem Gruss Rolf

> Antwort auf Beitrag vom: 23.10.2005 um 14:41:25


49) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
Gitta am 23.10.2005 um 16:19:44

Hallo Rolf,

wo könnte man sie besser und unkomplizierter verankern als an einer Wand? Freistehend würden sie bei der Höhe bei jeder Windböe Gefahr laufen, umzufallen. Oder habe ich Dich falsch verstanden?

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 23.10.2005 um 16:16:15


50) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
Gitta am 23.10.2005 um 16:59:07 - Anhang: 2 Anhänge

Dieter Arnold schreibt in seinem "Lexikon der Bautechnik" zu Flaggenmasten:

In Nischen der Pylonfassade eingelassene Flaggenmasten gehen vermutlich auf urtümliche Götterstandarten zurück, die am heiligen Bezirk aufgepflanzt waren. Wohl aus kilikischer Edeltanne gefertigt und über 30 m hoch, Spitzen vergoldet mit bunten Wimpeln. Fuß auf Granitbasis und in Kupferfassung, in halber Höhe mit Holzklammern in Pylonöffnung verankert. Am Amun-Tempel 2 x 4, am Aton-Tempel 2 x 5, sonst meist 2 x 1 oder 2 x 2 Flaggenmasten. In ägyptischen Wandbildern mehrfach dargestellt.

In Karnak konnten sie bis 60 m hoch sein und demzufolge 5 t schwer. Arnold verweist auf Badawy "Le dessin architectural". Daraus habe ich mal alle zeigenössischen Dartstellungen in Gräbern und an Tempelwänden in einem Dokument zusammengefasst, das ich hier anhänge - ebenso wie den entsprechenden Artikel aus dem LÄ.

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 23.10.2005 um 16:19:44


51) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
Rolf (Gast) am 23.10.2005 um 17:32:28

Einverstanden, Gitta

Doch: warum hat man die Masten so an die Wand gestellt, dass Rinnen notwendig wurden? Alles nur wegen der Verankerung?

Z. B. am Isis-Tempel von Philae (Agilkia), zweiter P y l o n (Ptolemäus XIII., 51-47) fällt auf, dass - trotz der strengen Symmetrie (Figurenreihen) - die Rinnen in der Wand beidseits deutlich ungleich hoch angebracht sind. Da können doch nicht links und rechts ungleiche Winde am Werk sein - oder täusche ich mich?

Rolf

> Antwort auf Beitrag vom: 23.10.2005 um 16:19:44


52) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
Gitta am 23.10.2005 um 18:46:28 - Anhang: philae.jpg

Hallo Rolf,


Zitat:
Da können doch nicht links und rechts ungleiche Winde am Werk sein


Vielleicht doch? Der Tempel hat ja eine Knickachse
Vielleicht hat man auch beim Wiederaufbau geschlampt und da unten ein paar Blöcke zuviel eingebaut?

Spaß beiseite. Warum das in Philae so asymmetrisch gebaut wurde, weiß ich nicht. Dazu müsste man wahrscheinlich tief in die Baugeschichte einsteigen.

Ich vermute nach wie vor, dass es bei den "Rinnen" um Stabilität ging. Die Fronten der Pylone waren ja auch geböscht. Würde man die Masten nur so davor setzen, hätte man oben einen großen Abstand zur Mauer. Dort eine Verankerung vorzunehmen, die nicht labil ist und nicht wackelt wie ein Lämmerschwanz, ist sicherlich schwierig. Und wenn man die Masten an der Mauer entlanggeführt hätte, stünden sie schief, was den ästhetischen Ansprüchen der Ägypter sicher zuwider gelaufen wäre - möglicherweise auch dem mythologischen Hintergrund. Dass die Bauweise so und nicht anders war, geht aus den zeitgenössischen Darstellungen hervor. Hast Du eine andere Erklärung - ausser Stabilitätssicherheit?

Gitta

Ich habe ein Foto des 2. Pylons von Philae angehängt, damit auch die Anderen wissen, worum es geht.

> Antwort auf Beitrag vom: 23.10.2005 um 17:32:28


53) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
 Iufaa am 23.10.2005 um 18:50:36


Zitat:
Warum das in Philae so asymmetrisch gebaut wurde, weiß ich nicht.
lohnt es sich wirklich über einen Einzelfall ausgiebig zu diskutieren?

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 23.10.2005 um 18:46:28


54) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
 naunakhte am 23.10.2005 um 19:12:34


Zitat:
lohnt es sich wirklich über einen Einzelfall ausgiebig zu diskutieren?


Da man dabei etwas lernen kann - eventuell zur Baugeschichte von Philae - warum soll es dann nicht lohnen?  

nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 23.10.2005 um 18:50:36


55) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
 Iufaa am 23.10.2005 um 19:18:36

Sicher kann man zur Baugeschichte von Philae was lernen (die wir hier aber nicht diskutieren), nur nicht zur Baugeschichte der Pylone, Einzelfälle sind einzeln zu betrachten, das Gemeinsame erkennt man nur, wenn man alle betrachtet.

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 23.10.2005 um 19:12:34


56) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
 naunakhte am 23.10.2005 um 19:22:27

Das Gemeinsame setzt sich doch wohl aus Einzelfällen zusammen, die man später zu einem Gesamtbild zusammengefügt hat.

nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 23.10.2005 um 19:18:36


57) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
 Iufaa am 23.10.2005 um 19:25:43

Nein Nauna,

aus Wiederholungen von einzelnen Elementen, wo wiederholt sich die schiefe Bauweise von Philae ?

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 23.10.2005 um 19:22:27


58) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
 heka-waset am 23.10.2005 um 19:27:49

Da kann ich nauna nur beipflichten. Einzelfälle ignorieren ist für einen Laien in Ordnung bringt aber sicher keine wissenschaftlich befriedigenden Ergebnisse...

Allerdings ist diese ganze Fragestellung doch sowieso eher irrelevant.... die Tatsache, dass es sich um Flaggenmasten handelt ist bewiesen, warum man das ganze in Nische gestellt hat kann nur vermutet werden und dürfte statische Gründe gehabt haben oder geht auf andere Vorbilder in der Holzarchitektur zurück, die für uns verloren sind...

> Antwort auf Beitrag vom: 23.10.2005 um 19:22:27


59) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
 Iufaa am 23.10.2005 um 19:33:46

Nein Heqa,
Zitat:
Einzelfälle ignorieren ist für einen Laien in Ordnung, bringt aber sicher keine wissenschaftlich befriedigenden Ergebnisse...
den Einzelfall kannst Du erst als solchen erkennen, wenn Du die gemeinsamen Eigenschaften eines Objektes kennst. Anders ausgedrückt, der Einzefall definiert sich als Abweichung der generellen Eischeinungsform. Nur dann liefert Dir der Einzelfall und die Geschichte seiner Entstehung weitere wiss. Erkenntnisse.

Es ist sicher interesant, sich mit der Baugeschichte von Philae rumzuschlagen, aber das ist ein Nebenkriegsschauplatz.

Iufaa


> Antwort auf Beitrag vom: 23.10.2005 um 19:27:49


60) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
 heka-waset am 23.10.2005 um 20:06:43

Ich denke es ist uns allen aufgefallen (durch betrachten von erhaltenen Pylonen) dass solche Nischen die Regel sind, und zwar symmetrische Nischen. Da nun aber die Frage im Raum steht warum die Nischen so tief sind usw. ist das Betrachten von Ausnahmen von der uns allen ja bekannten regel durchaus relevant

> Antwort auf Beitrag vom: 23.10.2005 um 19:33:46


61) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
 Iufaa am 23.10.2005 um 20:31:09

Hallo Heqa,

Rolf, der den Thread begonnen hat, hat zwar noch grundsätzliche Probleme mit der generellen Bauweise, ihrer Erscheinung und Bedeutung, wir sind aber sicherlich begeistert, wenn Du aus dem Sonderfall Philae man endlich eine relevante Aussage zur Regelbauweise ableiten würdest  

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 23.10.2005 um 20:06:43


62) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
 heka-waset am 23.10.2005 um 22:03:28

Es ist sicher nicht allein MEINE Aufgabe hier irgendwelche Schlüsse zu ziehen! ABER: Ich wiederhole nochmal einen Großteil der Fragestellung halte ich für absurd: Rolf scheint insgesamt die Aufstellung von Fahnenmasten zubezweifeln obwohl diese philologisch und archäologisch nachweisbar sind

> Antwort auf Beitrag vom: 23.10.2005 um 20:31:09


63) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
Rolf (Gast) am 23.10.2005 um 22:20:46

Unmittelbar südlich des Ersten Katarakts bei Assuan gibt es bekannlich einige Inseln, deren berühmteste zweifellos Philae ist. Nachdem während der letzten Jahrhunderte vor der Ausbreitung des Christentums der Isis-Kult eine Hochblüte erreicht hatte und im ganzen römischen Imperium Kultstätten zu Ehren der Göttin entstanden waren, erwies sich der Isis-Tempel in Philae als der langlebigste. Er war wohl der letzte Tempel der Göttin, der schliesslich geschlossen wurde. Gewiss ein Zeichen für die Beliebtheit, welche sie in breitesten Volksschichten besass, und eine Antwort auf religiöse Bedürfnisse, die im Christentum ihren endgültigen Ausdruck fanden.

Der zweite P y l o n des Ptolemäus XIII. (51-47) mit seinen charakteristischen Vorrichtungen war nicht (wie noch der erste und das Geburtshaus, Ptolemäus' VII. Neos Philopator, 145-?) ins natürliche Weltenkreuz (nach Süden) ausgerichtet. Das mag mit den örtlichen Verhältnissen auf der Insel zusammenhängen, die den ursprünglichen Bau eines Isis-Tempels mit derart grossen Ausmassen in dieser Ausrichtung einfach nicht zuliess.
Der Pylon führte zur grossen Säulenhalle (Ptolemäus VII.) und ins Allerheiligste, das indes bereits von Ptolemäus II. (Philadelphos, 285-246) angelegt worden war.

Die Insel war seit jeher mit dem Sonnenkult der antiken Ägypter verbunden. „Die Ägypter führten den Namen der Insel auf die Bezeichnung »Insel aus der Zeit des Re« zurück, womit angedeutet ist, dass Philae als Ort der Urschöpfung angesehen wurde, als der Sonnengott auf der Erde herrschte. Auf der benachbarten Insel Bigga lag das Abaton, die »reine Stätte« das heisst eines der vielen Osirisgräber des Landes. Ihm näherte man sich über den kleinen Tempel von Bigga, der Philae gegenüber liegt. Den architektonischen Höhepunkt auf Philae bildete der Tempel der Isis, das berühmteste Götterpaar der Spätzeit besass also jeweils eine Insel. Isis errang die grössere Popularität, ihre Verehrer kamen aus Gegenden hoch im Norden und tief im Süden. Die kurze Periode des ptolemäisch-meroïtischen Kondominiums hat in der Ausgestaltung des Harensnuphis-Tempels ihren Niederschlag gefunden, sie fällt in die Zeit des Ptolemaios’ IV. Philopator und des meroïti¬schen Königs Arquamani (um 220-200 v. Chr.).“ (John Baines und Jaromír Málek, Ägypten, Augsburg 1998, Seiten 73/74).

Vorläufiges Ergebnis unserer Diskussion: Inwiefern könnte der Knick mit der betont asymmetrischen Ausgestaltung der "Rinnen" zu tun haben?

Rolf

> Antwort auf Beitrag vom: 23.10.2005 um 20:31:09


64) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
 Iufaa am 23.10.2005 um 22:31:20


Zitat:
Rolf scheint insgesamt die Aufstellung von Fahnenmasten zubezweifeln obwohl diese philologisch und archäologisch nachweisbar sind
da heqa, gebe ich Dir recht. Dazu kommt offensichtlich der Versuch, aus generellen Dekorationselementen etwas Besonderes ableiten zu wollen.

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 23.10.2005 um 22:03:28


65) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
 heka-waset am 23.10.2005 um 22:33:23

was bei Tempelarchitektur durchaus berechtigt sein kann

> Antwort auf Beitrag vom: 23.10.2005 um 22:31:20


66) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
 Iufaa am 23.10.2005 um 22:38:23

Sicher,

aber ich meine hier die Ableitung für den Sonderfall.

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 23.10.2005 um 22:33:23


67) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
Christoph am 24.10.2005 um 13:02:27

Hallo an alle!
Ich habe die bisherigen Einträge mit großem Interesse verfolgt und habe nur ein paar (vielleicht etwas überflüssige?)Verständnissfragen (ich bin an "alter" Architektur generell interessiert und bin nicht besonders ägyptenerfahren). Meine Fragen:
Es wurden schon mehrmals Bilder von Tempeln erwähnt, die in den Tempeln selber angebracht und somit ja wohl zeitgleich zur Errichtung des Tempels sind. Diese geben doch das Erscheinungsbild des jeweiligen Tempels wieder (oder sind das standardisierte Bilder ohne direkten Bezug zum jeweiligen Tempel?) Auf diesen Bildern ist die Verwendung der Flaggen/Wimpel und der Masten dargestellt. Wieso wird dann die Funktion der Rillen und Halterungen überhaupt in Zweifel gezogen? Was gibt es denn außer dem bereits erwähnten Werk über diese Darstellungen? Kommen die noch woanders vor? gibt es im Internet vielleicht etwas über diese Darstellungen (habe beim googlen nichts gefunden)? Hat die schon mal jemand zusammengestellt? Vielen Dank schon mal im Voraus.
Chris

> Antwort auf Beitrag vom: 23.10.2005 um 22:38:23


68) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
Gitta am 24.10.2005 um 14:23:00

Hallo Rolf,


Zitat:
Vorläufiges Ergebnis unserer Diskussion: Inwiefern könnte der Knick mit der betont asymmetrischen Ausgestaltung der "Rinnen" zu tun haben?



Sei mir nicht bös, aber so langsam habe ich Zweifel an der Ernsthaftigkeit Deines Anliegens.

Gitta



> Antwort auf Beitrag vom: 23.10.2005 um 22:20:46


69) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
 Gast_A. am 24.10.2005 um 16:25:05

Hallo,

Rolf scheint ja schon eine Theorie zu den „Rinnen“ bzw. deren Funktion in der Tasche zu haben, da er sich offenbar weigert, das zu akzeptieren, was die Ägypter selbst zu dieser Architektur überliefert haben. Es wäre - angesichts der sehr detaillierten Hilfestellung, die er hier erfahren hat - nur fair, wenn er seine entsprechenden Überlegungen postet und nicht nur mit einzelnen Stichwörtern neue Diskussionen entfacht, um sich dadurch mit Material bedienen zu lassen. Denn ansonsten entwickelt sich diese Debatte ziemlich ziel-/sinnlos...

Zitat:
Die Insel war seit jeher mit dem Sonnenkult der antiken Ägypter verbunden. „Die Ägypter führten den Namen der Insel auf die Bezeichnung »Insel aus der Zeit des Re« zurück, womit angedeutet ist, dass Philae als Ort der Urschöpfung angesehen wurde, als der Sonnengott auf der Erde herrschte (...)Den architektonischen Höhepunkt auf Philae bildete der Tempel der Isis

Rolf scheint sich für seine Theorie auf Philae eingeschossen zu haben. Dabei sollte er aber bemerken, dass seine Vorstellung vom Kultort Philae die Singularität der Anlage etwas überbetont und frühere Entwicklungsstadien einfach ignoriert. Wie schon aus dem knappen Beiträg „Philae“ aus dem (LÄ IV, Sp. 1025) hervorgeht, ist es angesichts lokaler Spolienfunde wahrscheinlich, dass vor der ägyptischen Spätzeit nicht Isis, sondern Amun(-Re) der Lokalgott des Philae-Tempels war. Als ehemaliger Sitz des Re in seiner Zeit auf Erden galt ausserdem jeder altägyptische Landestempel. Ebenso wurde im Mythos vom Sonnenauge jeder Landestempel als Wegstation der „fernen Göttin“ auf ihrer Reise nach Norden verstanden wie auch jeder Tempel und jede Nekropole ein „Osirisgrab“ und ein „Abaton“ besaß. Solche lokalen Mythologien und Kulttopographien sind bitte nicht singulär oder als „einmalig“ zu betrachten. Philae hier als religiöse Ausnahmesituation zu stilisieren verleitet eben nur dazu, eine solche Extravaganz auf dortige Baubefunde zu projezieren!
Wie im LÄ-Beitrag auch angesprochen wird, geht aus vorsaitischen und kuschitischen Reliefs aus Philae hervor, dass der Tempel/Ort ehemals wohl den Namen Takompso trug. Dies würde die schon lange vorgetragene Kritik stützen, dass pA-jw-(n)-rq


"Die Insel des Anfangs“ (so und nicht wie bei Rolf zu übersetzen; vgl. Westendorf, Handwörterbuch, 478) eine spätzeitliche/ptolemäische Pseudoetymologie darstellt (> pilak), die aus einem früheren - unverstandenen - nubischen Ortsnamen abgeleitet wurde. Auch hier darf man aus solchen „künstlichen“ und sehr jungen Ortsnamen keine großen Schlüsse ziehen!
Der Isis-Kult von Philae ist im Grunde nur aus ptolemäischer und römischer Zeit detailliert bekannt und durch die zahlreichen Berichte gr. und röm. Historiker (Plutarch, Diodor, Strabo u.a.) sehr einseitig und phantastisch gefärbt. Ihr Kult diente ja v.a. dem regierenden Königshaus zur Legitimierung (vgl. die Regentinnen der röm. Kaiserzeit als „Nea Isis“ oder „Isis Regina“). Ebenso ist der Mythos vom Sonnenauge, der auch Philae stark in den Mittelpunkt rückt detailliert bislang nur aus demot. und gr. Quellen bekannt. Das Quellenmaterial ist an sich also schon sehr einseitig und tendenziös! Das sollte vielleicht bei der Analyse und Generalisierung von (Baube-)funden bedacht werden. Um eine These aufzustellen, müsste Rolf also seine spezielle Situation von Philae auf andere Tempel übertragen können... ansonsten fühle ich mich hier etwas an das „Große-Pyramiden-Isolations-Prinzip“ erinnert!

Gruß A.

> Antwort auf Beitrag vom: 24.10.2005 um 14:23:00


70) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
 Iufaa am 24.10.2005 um 18:22:25

Hi Christoph,
Zitat:
Diese geben doch das Erscheinungsbild des jeweiligen Tempels wieder (oder sind das standardisierte Bilder ohne direkten Bezug zum jeweiligen Tempel?)
zumindest beim Luxor-Tempel ist eindeutig klar, dass dieser Tempel gemeint, zumal es ein 2. Abbildung aus einem früheren Baustadium sogra auf der Rückwand des Pylons gibt.

Zitat:
Wieso wird dann die Funktion der Rillen und Halterungen überhaupt in Zweifel gezogen?

diese Frage stellen wir uns auch.

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 24.10.2005 um 13:02:27


71) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
Rolf (Gast) am 24.10.2005 um 18:36:47

Hallo Gitta, Gast A. und alle Forum-Pylonenfreunde

Mein Anliegen ist insofern ernsthaft, als die Frage offenbar von grösserem Interesse ist, wie die ausserordentlich vielen Beiträge bezeugen – und wir uns nolens volens bis heute nur auf Vermutungen, die mehr oder weniger plausibel erscheinen, abstützen können.

Die Frage nach dem Sinn und Zweck der Pylonen ist gewiss nicht restlos geklärt, also zugegebenermassen offen. Zudem sind wohl die meisten an der Sache interessiert, weniger an meiner Person.

Es geht mir eigentlich nicht um die „blöden“ Rinnen und Löcher; sie sind nur für alle  d e u t l i c h e  s i c h t b a r e  Zeichen für etwas, nach dem ich suche, aber bis heute nicht näher kenne. Das Forum bietet die Möglichkeit, gemeinsam mit allen anderen, die teilnehmen, zu suchen. Dafür bin ich dankbar und gespannt und freue mich auch auf jeden weiteren Beitrag.

Selbstverständlich bezweifle ich nicht die Aufstellung von Fahnenmasten, soweit diese philologisch und archäologisch nachweisbar sind. Immerhin: Was zeigten sie an, und wem?

Vor allem: Was hatte die  ä g y p t i s c h e  G ö t t e r w e l t  mit den besagten Einrichtungen zu tun?

Ich bin erst seit kurzem Gast, und kein ausgesprochener Kenner der Materie, wie etwa Gast A. – der immerhin Philae als "Insel des Anfangs“ und nicht des Endes sieht.

Meine Interessen habe ich soeben in aller Eile auf meiner privaten Website öffentlich gemacht.
Bokormeier's Isis-Osiris1
Hier hat es am Schluss ein paar wenige Links, wobei für mich in der Pylonenfrage vielleicht Zeit und Zahl: „Antike Zeitmessung“ eine gewisse Triebfeder für den Anstoss einer Diskussion gewesen ist. Eine richtige Theorie habe ich bislang selbstverständlich noch nicht.

Mit lieben Grüssen
Rolf.

> Antwort auf Beitrag vom: 24.10.2005 um 16:25:05


1: http://mypage.bluewin.ch/bokormeier/index.html


72) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
 Gast_A. am 24.10.2005 um 18:52:18

Hallo Rolf,
Danke für die Erklärung!

Zitat:
...Ich bin erst seit kurzem Gast, und kein ausgesprochener Kenner der Materie, wie etwa Gast A. – der immerhin Philae als "Insel des Anfangs“ und nicht des Endes sieht...

Ist in der Tat ein Verschreiber ... muss richtig „Insel des Endes“ ([a]rq) heißen. Aber eben nicht »Insel aus der Zeit des Re« o.ä. Die Übersetzung wie die Lesung sind spekulativ und - wie oben dargestellt - spätzeitliche Auslegungen.

Gruß A.

> Antwort auf Beitrag vom: 24.10.2005 um 18:36:47


73) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
Rolf am 24.10.2005 um 23:31:46

Hallo A.

Konfusion perfext - macht nix.

Spass beiseite: ganz herzlichen Dank, an Dich und alle anderen!

Mit Gruss Rolf.

> Antwort auf Beitrag vom: 24.10.2005 um 18:52:18


74) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
 Iufaa am 25.10.2005 um 15:57:48

Hi,

ein Verschreiber sollte zu etwas weniger Konfusion führen, besonders wenn er aufgeklärt wird.

Ansonsten vielleicht noch etwas zum Nachdenken -
Zitat:
"Die Insel des Endes" (....) eine spätzeitliche/ptolemäische Pseudoetymologie darstellt (> pilak), ....
die Beschreibung von Gast_A wird vom Lexikon der Ägyptologie, Bd. IV, Sp 1022, kurz mit der Bemerkung abgehandelt
Zitat:
Koptisch pilak (KoptHWb, 478; die dort erwogene Übersetzung "Insel des Endes?" beruht nur auf koptischen Belegen).


Wenn dem so ist, was Gast_A sicher besser einschätzen kann als ich, dann dürfte die ganze Verbindung zu Re etc. auf ebenso wackeligen Beinen stehen.

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 24.10.2005 um 23:31:46


75) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
Rolf am 25.10.2005 um 19:49:36

Hallo zusammen,
Die Frage nach dem Sinn und Zweck lässt mich noch nicht ganz in Ruhe. Die typische Pylonbauweise (ab 18. Dyn.) ist mit zwei Türmen, die eine verbindende Brücke überragen, und das mit D a c h z u g a n g . Das Dach wurde offenbar auch für kultische Zwecke benutzt.
Dazu fällt mir - wenn wir schon noch beim Isis-Tempel sind - folgendes ein: Der Durchgang im zweiten Pylon gibt den Blick frei in einen schmalen offenen Hof, der einen Teil der Säulenhalle bildet. Von da aus gelangt man durch drei Vestibüls, die von dunklen Kammern flankiert sind und ebenfalls einen Treppenaufgang zum Dach haben, ins Sanktuar.

Im Weiteren berichtet Marie Parsons (Temple of Isis Inner Chambers and Structures to the West): Surrounding the sanctuary are the Osiris chambers reached by a short staircase on the west side of the temple which leads to the roof. Having Osirian rooms on the roof of the temple was standard during the Graeco-Roman Period, though here they are sunk well below the level of the roof at each of its four corners. The Osiris room has its own vestibule with scenes of gods bewailing the dead Osiris, and the inner room contains scenes relating to the collection of the god's sacred limbs. To reach these, after ascending the stairs, one then descends to the first room where the Nile-god offers libations of milk to the soul or Ba of Osiris, sitting before him in the form of a bird. In the second room is the falcon-headed mummy of Osiris. In the third room the god Shu and the Emperor Antoninus, who built the room, stand before Osiris and his two sisters Isis and Nephthys. Still another room on the roof shows Isis and Nephthys by the nude body of Osiris, lying on a bier. The frog-headed Heket and the falcon-headed Harsiesis stand by the bier beneath which are depicted four canopic jars for the entrails of the god. The other walls show the corpse of Osiris among marsh plants with a priest pouring consecrated water. The jackal headed Anubis stands by the bier of Osiris beside which kneel Isis and Nephthys.

Stimmt das so mit den Osiris-Räumen und wozu diese Aktivitäten auf dem Dach? - Was in den inneren Bereichen des Tempels der Isis, wo nur ganz wenige Personen wirklich zutritt hatten, einst geschah, besonders in den oberen Räumen des Osiris, die man über eine Treppe zum Dach erreichte, das werden wir nie erfahren. Wir können es nicht wissen, so sehr wir uns auch bemühen, die Wahrheit zu ergründen.
Eines scheint zumindest naheliegend zu sein: die Hohepriesterin und Priester hielten sich zuweilen wie im Sanktuar ebenso auf dem Dach des Tempels und des Pylonen auf. Dort müssen heilige Handlung stattgefunden haben, welche vielleicht - meine Spekulation - auch die wichtigsten Augenblicke im Leben der Götter auf ihrer periodischen Bahn am Himmel festhielt. Liege ich damit völlig falsch - oder gibt es allenfalls doch gewisse Hinweise in dieser Richtung?

F. G. Rolf

> Antwort auf Beitrag vom: 25.10.2005 um 15:57:48


76) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
 Gast_A. am 26.10.2005 um 10:21:35 - Anhang: 2 Anhänge

Hallo Rolf,

gerne würde ich nochmal einen Punkt aus einem früheren Beitrag (#63) aufgreifen:

Zitat:
Der zweite P y l o n des Ptolemäus XIII. (51-47) mit seinen charakteristischen Vorrichtungen war nicht (wie noch der erste und das Geburtshaus, Ptolemäus' VII. Neos Philopator, 145-?) ins natürliche Weltenkreuz (nach Süden) ausgerichtet. Das mag mit den örtlichen Verhältnissen auf der Insel zusammenhängen, die den ursprünglichen Bau eines Isis-Tempels mit derart grossen Ausmassen in dieser Ausrichtung einfach nicht zuliess.

Zunächst ist anhand des beigelegten Planes erkennbar, dass keine der Anlagen "korrekt" nach Kardinalpunkten ausgerichtet ist. Der sehr detaillierte Beitrag von G. Haeny zur Baugeschichte der Philae-Tempels und der Entwicklung der diversen Kultachsen (A Short Architectural History of Philae, in: BIFAO 85 (1985), 197-233) zeigt, dass die Annahme, alleien die Platzprobleme hätten zu Achsenverschiebungen und der „unpräzisen“ Ausrichtung nach Kardinalpunkten auf Philae geführt, zu kurz greift. Tempelposition sowie Kultachsen der ptolem. Einrichtungen orientieren sich - wie so oft - an Vorgängerbauten (in diesem Fall ein Sanktuar des Amasis, der Kiosk des Psammetik II. und das Tor Nektanebos' I.) und bereits bestehenden Prozessionswegen. Wenn man wirklich die ramessidischen Blöcke von Philae einem lokalen Kultbau zuschreiben möchte (auch eine Verschleppung vom Ostufer ist möglich) muss mit weiteren räumlichen Fixpunkten gerechnet werden, die die Ausrichtung späterer Anlagen mitbestimmten.
Auf dem angehängten Bild #1 habe ich die Lage des Vorgängerbaus rot in den ptol. Grundriß eingetragen. Desweiteren sieht man in #2 die räumliche Entwicklung, die eben zeigt, dass die mangelnde Präzision in der Ausrichtung durchaus gewollt und keine Notlösung wegen räumlicher Enge war.

Gruß A.

> Antwort auf Beitrag vom: 25.10.2005 um 19:49:36

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77) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
 Iufaa am 26.10.2005 um 12:53:41

Danke Gast_A,

m.W. der Achsenknick in der Gesamtanlage hat ähnliche lokale Gründe wie der ramsesche Achsenknick im Luxortempel - Rücksichtnahme auf alte Strukturen (z.B. Prozesssionsweg nach Karnak).

Der Plan ist sehr hilfreich.

Gruss, Iufaa


> Antwort auf Beitrag vom: 26.10.2005 um 10:21:35


78) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
Rolf am 28.10.2005 um 05:20:09

Merci Gast_A, Iufaa.

Was meint Ihr zu den Aktivitäten auf dem Dach?

F. G. Rolf

> Antwort auf Beitrag vom: 26.10.2005 um 12:53:41


79) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
Rolf am 28.10.2005 um 23:38:56

Hallo,

In "Alltagsleben der Ägypter" - Flaggen? - insbes. Antworten # 3 (neTe mer), 13 (manetho)
Zitat:
Flagge am Mast = Gott zu Hause
und 16 (heka-waset) - wurden schon gewisse Vermutungen zur Funktion der Fahnenstangen und Wimpel an den Pylonen gemacht.

Weiter ist etwas zu
Zitat:
Aktivitäten auf dem Dach
in Architektur & Kunst, Medinet Habu II (naunakthe) enthalten.
Stichworte: „Sternenbeobachtung“, „Sonnenheiligtum als Dachgarten“, königlicher „Sonnenschatten“...

Mit Gruss
Rolf

> Antwort auf Beitrag vom: 28.10.2005 um 05:20:09


80) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
 heka-waset am 29.10.2005 um 23:44:20

Eine mögliche Erklärung der Wimpel bietet das Schriftzeichen für Gott selbst. Es ist gut möglich das dieser stoffumwickelte Fetisch (?) von den Ägyptern später selbst gar nicht mehr als solcher erkannt wurde und sie das Schriftzeichen als Flaggenmast interpretierten. Dies könnte bedeuten, die Flaggenmasten waren sozusagen überdimensionale Hieroglyphen mit der Bedeutung Gott

> Antwort auf Beitrag vom: 28.10.2005 um 23:38:56


81) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
Rolf am 30.10.2005 um 00:00:26

Ok - danke, heka-waset. Aber das solltest du noch genauer erklären was gemeint ist mit dem Fetisch und Schriftzeichen.

Mit Abendgruss Rolf

> Antwort auf Beitrag vom: 29.10.2005 um 23:44:20


82) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
 heka-waset am 30.10.2005 um 00:43:20

Nun das hieroglyphische Schriftzeichen für Gott entzieht sich eigentlich einer genaueren Deutung, aber immer wieder wurde und wird versucht dieses sehr alte Schriftzeichen zu deuten. Auf Grund einiger sehr detaillerter Inschriften wird es von vielen Ägyptologen, darunter von Erik Hornung, als ein mit Stoff umwickelter Holzstab gedeutet. Dieser könnte eine frühe Form des Kultbildes (also Fetisches) gewesen sein, der noch vor der Zeit der menschen- und tiergestaltigen Gottheiten oder auch parallel zu diesen verehrt wurde. Auf jedenfall muss dieser Fetisch den Menschen so deutlich als göttliches Symbol oder Verkörperung von Göttlichem gegolten haben, dass es als DAS Zeichen für Gott in die Schrift eingegangen ist.

Eine andere Möglichkeit ist, dass solche Stangen oder Masten schon sehr früh hl. Plätze markiert haben. So wäre dann ein Symbol eines hl. Ortes zm Symbol des Göttlichen dahinter geworden.
Schon in der Frühzeit finden sich bei Kultanlagen Pfostenlöcher vor den eigentlichen Kulthütten, so in Hierakonpolis. Diese werden von einigen Ägyptologen als sehr hohe, freistehende Flaggenmasten rekonstruiert, ihre Funktion ist natürlich ungeklärt.

Es ist nun möglich, dass die Flaggenmasten auf eben genau dieses Schriftzeichen zurückgehen, z.B. weil man im MR oder NR schon gar nicht mehr wusste, was eigentlich gemeint war oder aus ähnlichen Gründen

> Antwort auf Beitrag vom: 30.10.2005 um 00:00:26


83) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
Rolf am 30.10.2005 um 01:48:07 - Anhang: 2 Anhänge

Ja?

...Immerhin - schon die alten Götter (noch in den einfachen Verhältnissen eines "primitiven" Volkes) sollen in Hütten gewohnt haben mit geflochtenen Wänden, deren Dach vorn mit hervorstehenden Stäben geschmückt war; ein paar kurze Pfähle und zwei lange Masten waren zu weiterem Schmucke davor aufgestellt. Daraus sollen sich also später (ganz analog, nur viel grösser, mächtiger) die Pylonen der Tempel entwickelt haben. Aber ihren ursprünglichen Sinn und Zweck hat man vergessen?
(Bildbeispiele: Anhang 1 und 2)

Leider klingt das alles in allem recht abenteuerlich, aber "he nu so de" (frei übersetzt: ja dann halt).

Mit bestem Gruss
Rolf

> Antwort auf Beitrag vom: 30.10.2005 um 00:43:20

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84) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
Gitta am 30.10.2005 um 08:49:03 - Anhang: Siegel.jpg

Hallo zusammen,

für die frühen Heiligtümer gibt es einen schönen Siegelabdruck aus Negade II (3500 - 3200 v.Chr.), eines der frühesten Schriftzeugnisse. Es zeigt einen Baum, ein Holz-Mattengebäude mit Götterzeichen und Fische. Dreyer dazu: "Die Gruppe Baum + Heiligtum lässt sich entsprechend den Gefäßaufschriften aus Grab U-j als Herkunftsangabe von einem zu einem Tempel gehörenden Gut verstehen. Die Fische ergeben aber nur einen Sinn als phonetische (auch unter Aha belegte) Schreibung für das Wort inu = Lieferung, die möglich ist, da Fisch (Singular in) im Plural zugleich inu heisst."

Der Text und die Dreyersche Umzeichnung stammen aus der SAS (Schriften aus der ägyptischen Sammlung) "Am Beginn der Zeit" zur gleichnamigen Ausstellung.

Pylonartige Aufbauten erkennt man übrigens auch auf den Schiffen in Grab 100 aus Hierakonpolis. Siehe hier auf der HP von Fra
ncesco Raffaele
1.

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 30.10.2005 um 01:48:07


1: http://xoomer.virgilio.it/francescoraf/hesyra/Hierakonpolis-tomb100.htm


85) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
Rolf am 02.11.2005 um 01:04:33 - Anhang: 3 Anhänge

Hallo,

Nochmals: Wozu dienten die Pylonen, was war ihr Sinn und Zweck?
(Bildbeispiel: Anhang 1-4).
Entschuldigt bitte mein Insistieren und Festhalten an der Frage - aber mich interessiert die Antwort wirklich! (sachdienliche Mitteilungen sind zu richten an das Forum).

Mit freundlichen Grüsse
Rolf

> Antwort auf Beitrag vom: 30.10.2005 um 08:49:03

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86) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
 ta_ian.t am 02.11.2005 um 13:35:25 - Anhang: Philae_Plan_1.jpg

Hallo Rolf, hallo Forum,
Nochmals: zu den Löchern, Schächten und Rinnen gab es bereits einige Antworten zu Sinn und Zweck (Beiträge 1, 4, 20, 21, 43 und 84 ).
Deine Frage
Zitat:
Warum hat man die Masten („Gutes importiertes Holz“) so nahe an die Wand gestellt, dass besagte bauliche Massnahme überhaupt notwendig wurde?
Ist das nicht etwas aufwendig - nur für Wimpel?
stellt sich wohl in Ägypten nicht. Findest Du eine Pyramide als Grabmal für einen König nicht auch ein wenig aufwendig?? Und so ein Baumstamm wiegt schon ordentlich.
Zu der Frage
Zitat:
Immerhin - schon die alten Götter (noch in den einfachen Verhältnissen eines "primitiven" Volkes sollen ja in Hütten gewohnt haben mit geflochtenen Wänden, deren Dach vorn mit hervorstehenden Stäben geschmückt war; ein paar kurze Pfähle und zwei lange Masten waren zu weiterem Schmucke davor aufgestellt. Daraus sollen sich also später (ganz analog, nur viel grösser) die Tempel mit Pylonen entwickelt haben, wobei man ihren ursprünglichen Sinn und Zweck vergass?
Das gibt es durchaus häufiger auf verschiedene Art und Weise. Die Rundstäbe an den Seiten/Kanten oder Hohlkehlen in altägyptischer Steinarchitektur sind typologisches Rudiment: Ihr ursprünglicher Zweck als tragendes/stützendes Bauelement ist "vergessen" und sie werden als (sinntragendes) Schmuckelement weitergeführt. Es ist anzunehmen, daß in pharaonischer Zeit hauptsächlich mit Lehmziegeln gebaut wurde, und Rundstäbe sind in dieser Bauweise unnötig. Es geht eher um den konservativen, sinnstiftenden Gedanken zur Rechtfertigung: So wie es ehedem (von Anbeginn an) war (nur noch schöner, höher, besser, ehrenvoller, allen inzwischen ausgebauten Riten angepaßt…) (und man noch nicht in Stein gebaut hat). Den ursprünglichen präsentativen Zweck hat wohl keiner vergessen.
Zur Symmetrie oder Achsverschiebung in Philae (nur kurz - trotz der Diskussion in den Beiträgen 53-61, da dies immer wieder gern zwischen die Zeilen rutscht): 1.Pylon: zunächst stand nur (N) das Mitteltor Nektanebos I. als Durchgang durch eine Ziegelumwallung, ohne baulicher Verbindung zu den späteren Pylontürmen (M) (Ptolemaios VI.), die offenbar auf eine bestehende Mauer Bezug nimmt. (Zu offensichtlichen Veränderungen siehe auch (O) das Tor Ptolemaios II.)
Die "bauliche Konzeption" Isistempel (A) (Ptolemaios II.), Pronaos und Peristyl (B) und 2. Pylon (C) (Ptolemaios V. und VI., Reliefs wohl Ptolemaios VIII.) wirkt nur heute einheitlich "wie aus einem Guß". Offen ist, ob dieses Detail so von vornherein geplant war.
Man bedenke: Alle größeren Tempel waren länger währende Baustellen mit tendentiell wechselndem Bauplan. Die Ursachen zur Ausrichtung von Prozessionswegen und deren architektonische “Einfassung” sind vielseitig, gern in der lokalen Topographie begründet und nicht so einfach unter Kardinalpunkte/Orientierung zum Nil zusammenzufassen, wie mancher es vielleicht gerne hätte.

Zum Sinn und Zweck von Pylonen lassen sich viele Sinn- und Zweckfragen anhängen. Lustigerweise werden die Fragen besonders gern für alte Kulturen diskutiert, nicht für die moderne Zeit (mehr Raum für phantasievolle Erklärungen).
Gebäude/Architektur in sakralem Kontext sind in erster Linie Ausdruck und Bühne des darin stattfindenden Kultes, d.h., sie monumentalisieren und fixieren Raum, in dem Riten für eine übergeordnete Instanz (Gott, König) stattfinden. Dies gilt auch für Übergangsbereiche/Torsituationen: Durchgänge markieren einen entscheidenden Punkt der Abgrenzung von profan/sakral. Für die Spätzeit Ägyptens kommt noch die (mehrfache) Sinngebung und mythische Überhöhung kultkonstituierender Riten hinzu, die nicht nur schriftlich sondern auch bildlich fixiert werden > Wandreliefs. Reliefinhalte werden nicht wahllos angebracht, sondern stehen häufig in Bezug zu dem sie “umfassenden” rituellen Raum (sakrale/sakramentale Gegenstände tragende Priester in den Treppenhäusern > für die “Aktivitäten auf dem Dach“; „ruhende“ Kultbilder in den Krypten).
Trotzdem: Wir wissen nicht genau, was sich alles “real” wo abgespielt hat, wie ein Fest im Tempel 1:1 ausgesehen hat. Wieviel “Repräsentatives” von “Kultischem” zu trennen ist.

Ein Pylon: Sinn: Wiedergabe der Berge am Horizont? Schwierig. Monumentales Tor? (je größer umso mehr Bilder passen drauf… Pech: Tempeldarstellungen aus NR zeigen einen geweißten Pylon – ohne Bildchen; andere Darstellungen mit Bildchen ums Tor siehe Luxor Amenophis III-Hof) Schwierige Spekulatius…

Das war’s von meiner Seite,

Gruß, t

P.S.: Plan aus Hölbl, Geschichte des Ptolemäerreiches, 229.

> Antwort auf Beitrag vom: 02.11.2005 um 01:04:33


87) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
 Gast_A. am 02.11.2005 um 17:24:24 - Anhang: Bietak_Tell_el-Daba-II.pdf

Hallo!

die letzten Beiträge umfassen sehr viele Einzelpunkte und Fragestellungen, denen nachzugehen lohnen würde. Auch auf die Gefahr hin, dass es leicht vom Kernthema (wie lautete das nochmal?) abdrifte, möchte ich nur einen einzelnen Punkt aus der Darstellung von ta_ian.t aufgreifen:
Die altägyptische Orientierung am Nilverlauf (und damit an temporären, geographischen Punkten) wollte ich mit meiner Antwort zur Kulttopographie von Philae keineswegs grundsätzlich wegreden. So kann man z.B. umgekehrt auch aus der Beobachtung der Bauachsen von Siedlungen, Nekropolen und eben auch Tempeln auf antike Nilverläufe rückschließen. Diese bleiben i.d.R. hypothetisch und damit angreifbar, doch M. Bietak konnte in seinem 2. Band zu seinen Tell el-Dab'a-Forschungen für diese Methode sichere Beispiele aus dem Ostdelta anführen (vgl. Anhang).
Philae ist aber eben keine "normale" Tempelanlage einer Uferrandsiedlung, sondern aufgrund der Insellage weitgehend unabhängig von wechselnden Nilverläufen. Insofern kann diese Methode nur bedingt auf den Baubefund von Philae übertragen werden. Die Kulttopographie mit ihren gewachsenen Installationen ist ebenso wenig überzubetonen - wie diverse Beispiele (etwa die Südachse von Karnak) deutlich zeigen, hatten die Ägypter ja auch keine Skrupel vorgegebene Kultachsen aufzubrechen und frühere Bauten abzutragen bzw. zu verlegen.
Hinzuweisen ist vielleicht noch auf die Bedeutung von Verkehrswegen und Deichen für die Positionierung und Ausrichtung von Siedlungen/Tempeln (vgl. D. Kessler, Historische Topographie, Wiesbaden 1981 und F. Gomàa et.al., Mittelägypten, Wiesbaden 1991).

Gruß A.

> Antwort auf Beitrag vom: 02.11.2005 um 13:35:25


88) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
 ta_ian.t am 02.11.2005 um 19:39:11

Apropos "Nischen": noch einmal ein funktionaler Vorschlag, weshalb die Verklammerungen (und damit einhergehend die Nischen) der Flaggenmasten notwendig waren:

Die frühesten errichteten "Masten", die wir kennen, stammen aus Hierakonpolis und standen zur Stabilisierung in 1,60m tiefen Pfostenlöchern. An Pfostenlochtiefe zu sparen wäre doch eine nette Möglichkeit, die sichtbare Mastlänge zu erhöhen. Damit ist allerdings eine andere Sicherung vonnöten. Und: Je höher die Verklammerung angebracht werden kann und je geringer der Abstand des oberen Mastbereichs vom Turm ist, umso sicherer ist das Riesending aufzustellen.



t

> Antwort auf Beitrag vom: 02.11.2005 um 17:24:24


89) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
Rolf am 15.11.2005 um 10:18:47

Hallo,

gerne würde ich nochmals einen Punkt aus einem früheren Beitrag aufgreifen: Antwort #76. Dazu stütze ich mich auf zwei Informationen, auch wenn diese beileibe nicht mehr neu sind. Nämlich:

„Von den Tempeln der ältesten Epoche, die ja, wie wir oben gesehen haben (...), schlichte Hütten waren, ist uns begreiflicherweise nichts erhalten. Aber auch von den grossen Bauten der älteren historischen Zeit ist nur sehr weniges auf uns gekommen, denn in der langen Reihe der Jahrhunderte ist so viel an ihnen umgebaut, erneuert und erweitert worden, dass in der Regel nur einzelne Steine noch von dem ursprünglichen Bauwerke Kunde geben. Indessen schon die geringen Reste, die sich von den alten Tempeln hier und da erhalten haben - das Beste verdanken wir den deutschen Grabungen in Abusir - genügen, um den richtigen Begriff von ihnen zu gewinnen: sie sahen im wesentlichen schon ebenso aus wie die grossen Bauten, die später an ihre Stelle getreten sind. Die Form, die die alte Zeit dem Tempel gegeben hatte, ist eben für alle Zeit vorbildlich geblieben; galt sie doch als etwas Heiliges, von den Göttern selbst Geschaffenes. Ptah und Sefchet-abui (...) hatten ja einst selbst die Pflöcke eingeschlagen und den Strick gespannt, um den Grundriss des Heiligtumes anzugeben.“ (Adolf Erman, „Ägypten und ägyptisches Leben im Altertum“, Berlin, 21. August 1885, Tübingen 1903, Seiten 50/52).

„Über Sefchet-abui berichtet uns Erman, der Begründer der modernen ägyptischen Sprachforschung:
„Aus der Göttersage stammt dann eine Vorstellung, wonach es auch  z w e i  W a h r h e i t e n  gibt. Es sind das ursprünglich nur Beinamen zweier anderer Göttinnen, die im Himmel einmal zu Gericht gesessen haben (Pyr. 317), später treten sie aber zuweilen auch da auf, wo wir nur die eine Wahrheitsgöttin erwarten würden.
Wie die Maat ein Erzeugnis der Beamtenschaft ist, so hat eine andere Göttin ihre Bedeutung unter den gelehrten Schreibern erhalten. Das ist S e f c h e t - a b u i , die Göttin des Schreibens, die „Herrin der Bibliothek“, die Genossin des Weisheitsgottes Thoth. Sie ist es, die die Taten des Königs verzeichnet, und sie schreibt auf einem Baume im Tempe1 zu Heliopolis die Namen der Herrscher auf (LD III 169).“ (ebd., Seite 26)

Aus beiden Informationen schliesse ich das Folgende:
1.      Die Göttin des Schreibens, die „Herrin der Bibliothek“ und Genossin des Thoth versteht auch was und hat auch was mit dem Kalender zu tun. Warum auf einem Baume? – dazu fällt mir nichts ein.
2.      Als Verbündete mit dem Weisheitsgott wird Sefchet-abui gewiss nicht nur eine simple Annalenliste geführt, sondern sich mit dem Sonnenjahr und allem, was so dazu gehört, intensiv beschäftigt haben.
3.      Wenn nun Ptah und Sefchet-abui ja einst
Zitat:
selbst die Pflöcke eingeschlagen und den Strick gespannt hatten, um den Grundriss des Heiligtums anzugeben
– dann wird dieser in aller Regel wohl ins Weltenkreuz gesetzt worden sein.
4.      Nun zum Einwand, dass
Zitat:
keine der Anlagen "korrekt" nach Kardinalpunkten ausgerichtet ist.
Die besonderen Verhältnisse auf Philae, die Gast_A verdankenswert formschön dokumentiert, sind  m. E. noch kein Gegenbeweis, der meine These falsifiziert.

Mit Gruss Rolf

> Antwort auf Beitrag vom: 02.11.2005 um 19:39:11


90) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
 ta_ian.t am 15.11.2005 um 11:49:33

Daß Götter Stricke spannen soll die These bestätigen, Tempel seien auf das Weltenkreuz ausgerichtet??
Es ist übrigens Seschat, die mit dem König in den dargestellten Gründungsritualen die Pflöcke einschlägt.
sfx-Ab.w ist bei LD III, 169 nur eine von vielen anderen hier aufgelisteten Gottheiten. Thot schreibt mit Seschat den Namen des Königs auf die Blätter des Isched-Baumes. (Oder ist sfx-Ab.w ein anderer Name für Seschat?)
Und die Thot zugeordnete "Genossin" ist gewöhnlich Nechmet-Awai, wenn er nicht gerade als Einzelgänger unterwegs ist.

Tut mir leid, aber die Argumentation "eine Göttin des Schreibens als Verbündete des Weisheitsgottes hat wohl auch über das Sonnenjahr Bescheid gewußt" ist wohl bisl albern, oder?

Gruß, t

> Antwort auf Beitrag vom: 15.11.2005 um 10:18:47


91) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
Rolf am 15.11.2005 um 12:33:00

... mag sein - aus deiner Sicht - aber die m. E. ungelöste Frage nach dem Sinn und Zweck der Pylonen doch nicht?

FG R.

> Antwort auf Beitrag vom: 15.11.2005 um 11:49:33


92) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
 ta_ian.t am 15.11.2005 um 13:01:41

Ich muß mich korrigieren:
sfx-Ab.w (Lesung fraglich) ist im WB IV, 117.6 als Beiname der Seschat aufgeführt. "Standardschreibungen"  für sSA.t siehe WB IV, 280.6-8 besonders mit diesem rosettenartigen Gerät. (Bsp. sh. LD III, 169)
Zu dem "numinosen Gerät" ("Sieben und 2 Hörner" als spätere Beschreibung des Zeichens) schrieb W. Helck im LÄ V, 884:
"Auf welches Gerät jedoch die "Rosette" zurückzuführen ist, bleibt unklar, auch wenn zuerwarten ist, daß es in vordynastischer Zeit mit "Schreiben" oder vielleicht auch astronomischen Beobachtungen" zu tun gehabt haben muß."
Wieso astronomisch wird nicht erklärt.

Gruß, t

> Antwort auf Beitrag vom: 15.11.2005 um 12:33:00


93) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
Rolf am 15.11.2005 um 13:12:47

Vielen Dank für die ergänzende Information, t.  Immerhin:
Zitat:
astronomisch
und Rosette - ausgezeichnet - ich kann damit seth gut leben.

LG R.

PS. Auch die Meinung anerkannter Ägyptologen und Definition der Tempel kann sich ändern: http://www.uni-tuebingen.de/aegyptologie/www/Forschung/II2.htm1

Hier hat es auch ein Bild des Isched-Baums.

> Antwort auf Beitrag vom: 15.11.2005 um 13:01:41


1: http://www.uni-tuebingen.de/aegyptologie/www/Forschung/II2.htm


94) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
4U2 am 21.12.2005 um 19:44:20 - Anhang: 2 Anhänge

Zu *Fahnen und Standarten* möchte ich anmerken:
Schon auf frühesten bildlichen Darstellungen sind sie als
wichtige weit sichtbare Bezeichnung kultischer Orte und der Machtsymbolik nachgewiesen.
Quellenangabe:
NAQADA AND BALLAS. 1 8 9 5 .
DIRECTOR'S LIBRARY ORIENTAL INSTITUTE UNIVERSITY OF CHICAGO
BY W. M. FLINDERS PETRIE
Seite 147 Plates LXVII: Paintings on Pottery
(Ausschnitte zur besseren Orientierung von mir teilweiße eingegraut) Beide Bilder als Anhang.
Anmerkung: Nicht ganz eindeutig für mich erkennbar ob es sich bei den Zeichnungen auf Tongefäßen um Gebäudeanlagen (Tempel oder Königssitz) oder um (dann sehr große) Boote mit Aufbauten handelt. Sehr große Fahnenmasten sind in jedem Fall auszumachen.

Im Bildausschnitt 2 mußte ich unwillkürlich an die *Pylone* denken mit erkennbarem Mittelteil und anschliesender Einfriedung der (Auf)Bauten.

Zu den *Rinnen* Nicht verwunderlich empfinde ich die
Fortführung von Text-und bildlichen Tempelprogrammen hinter davorgesetzten Bauteilen oder Einrichtungen. Gerade in Karnak und Luxor habe ich dies öffters beobachten können. So wurden zum Beispiel die Rückseiten von Kolosalstatuen aus Hartgestein mühevoll und prächtig beschrifftet obwohl bereits bei der Anfertigung der Aufstellungsort unmittelbar an der Wand angrenzender Bauteile feststand und sie somit Unsichtbar wurden. Das magischen *wirken* der Texte und Bildnisse wurde
dadurch ja nicht eingeschränkt.

Zu den *großen* Dübellöchern sei mir auch eine Bemerkung
erlaubt ) Wie noch auf vielen alten Fotos und Zeichnungen der Tempelanlagen festgehalten waren sie Jahrhunderte oft bis in die nähe der Decken mit Sand und Schutt aufgefüllt. Noch vorhandene und zugängliche Räumlichkeiten oder Bauteile wurden nachweißbar zu Ställen, Lager-und Wohnräumen umgemünzt. In diesem Zusammenhang angebrachte Anbauten hinterließen ihre
Spuren im Mauerwerk auch in Wandhöhen in denen wir sie HEUTE nicht auf den ersten Blick deuten können. Leider namen die *Baumeister* dabei keinerlei Rücksicht auf vorhandene Darstellungen da für sie bedeutungslos oder gar verpönt. (Keine Quellenangabe, in fast allen Tempelanlagen belegt)

Zurück zu den *Fahnen* Daß sie im direktem zusammenhang mit dem Kultbetrieb eine wichtige Rolle spielten dürfte gesichert sein.(Vorkommen in fast ALLEN Tempelanlagen bei großem technischen und finanziellen Aufwand, Bedarf von Importhölzern beträchtlicher Länge usw.) Eigendliche Kultobjekte (Inhaber) werden sie jedoch nicht darstellen, da sie sich nur in überwiegend allen Fällen im ÄUSSEREN, ungeschütztem Tempelteil nachweißen lassen.

Zu den Pylonen selbst könnte ich mir vorstellen das sie nicht nur architektonisch verbundene Tortürme darstellen sondern sie, zumindest ab dem Neuen (oder schon Mittleren) Reich unabdingbarer Tembelteil waren da sie als gewaltige Basis die mächtigkeit des austretenden Gottes hervorhoben.

Zu mir: Als Neuling in eurem Forum habe ich diesen Artikel erst heute gelesen und mich dazu geäusert. Wenns mir noch gelingt die 2 Bilder anzuhängen ist dies mein erster Inhaltlicher Beitrag. Auf Fehler (NICHT Rechtschreibfehler, die könnt Ihr behalten) bitte aufmerksam machen. (Anfänger) Danke

Und wenn jemand aus der Fachwelt mich aufklärt ob es sich auf den Abbildungen um Boote mit Aufbauten (Form, Ruder, Steuer, Anker) oder doch um Gebäude (Wall, Einfriedung usw.) handelt würde ich mich freuen.






> Antwort auf Beitrag vom: 15.11.2005 um 13:12:47

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95) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
 Gast_A. am 21.12.2005 um 22:02:48

Hallo 4U2

und herzlich willkommen als "aktives" Forumsmitglied.

Zitat:
...ob es sich auf den Abbildungen um Boote mit Aufbauten (Form, Ruder, Steuer, Anker) oder doch um Gebäude (Wall, Einfriedung usw.) handelt ...


Boo
te in Grab 100 (Hierakonpolis)
1

Wenn Du die Bootsabbildungen in der Wandmalerei des Grabes 100 in Hierakonpolis vergleichst, wirst Du feststellen, dass dort dieselben Aufbauten und der gleiche Bug-Schmuck zu erkennen sind. Der Mann am Heck hält ein Ruder, was bei einem Gebäude relativ wenig Sinn ergeben dürfte.

Gruß A.

> Antwort auf Beitrag vom: 21.12.2005 um 19:44:20


1: http://xoomer.virgilio.it/francescoraf/hesyra/Hierakonpolis-tomb100.htm


96) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
Mubarek am 22.12.2005 um 00:55:01


Zitat:
Der Mann am Heck hält ein Ruder, was bei einem Gebäude relativ wenig Sinn ergeben dürfte.

Wäre heute der 1. April, würde ich sagen, es handelt sich vielleicht um ein Ruderhaus...


> Antwort auf Beitrag vom: 21.12.2005 um 22:02:48


97) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
Mubarek am 22.12.2005 um 01:30:56 - Anhang: 3 Anhänge

@4U2

In dem von Dir zitierten Werk "Naqada and Ballas" weist Petrie selbst darauf hin, daß es sich nicht um Wälle oder ähnliche Bauten sondern um Boote handelt, nämlich ganz konkret auf der Seite 48 und im weiteren Zusammenhang auf Seite 49. - Diese beiden daher im Anhang.
Nur nebenbei; die Darstellungen befinden sich auf Seite 157 und nicht auf 147. Aber kleine (und manchmal auch große) Dreher sind verzeihlich...

> Antwort auf Beitrag vom: 22.12.2005 um 00:55:01

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98) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
4U2 am 22.12.2005 um 13:04:37 - Anhang: 2 Anhänge

Hallo Gast A
Vielen Dank für den Hinweis auf Tomb 100. Sollte eindeutig ein Steuerblatt sein. Schiffe umgeben von Landszenen nirgends Wasser zu sehen und bis auf den Ausschnit aus Tomb 100 2   kein hochgezogener Bug
Und auf dem Ausgangsbild nichts von alledem zu sehen.
Hätte selbst erst ordentlich nach Vergleichen suchen sollen und nicht nur den bekannten Messergriff Anhang Boote4  

> Antwort auf Beitrag vom: 21.12.2005 um 22:02:48

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99) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
4U2 am 22.12.2005 um 14:05:07 - Anhang: 2 Anhänge

@mubarek
Danke für
Zitat:
weist Petrie selbst darauf hin, daß es sich nicht um Wälle oder ähnliche Bauten sondern um Boote handelt, nämlich ganz konkret auf der Seite 48 und im weiteren Zusammenhang auf Seite 49
Genau deswegen hatte ich kleinere Bauchschmerzen. Ruderboote Mittelmeer, Importkeramik usw das würde ja eine Zeitliche Zuordnung ins späte Mittlere Reich bedeuten. Oder?

Zitat:
Whether it be a
sea or a river boat is important. Nile boats are
always mainly worked by a sail, and sails were used
from the IVth dynasty onward in a well-developed
form. On the other hand, rowing-galleys have
characterized the Mediterranean ; the most reliable
power of propulsion on that sea has always been
rowing, and the galleys of the sea-fight under Ramessu
111, at Salamis, at Actium, of the Venetian Republic,
of the Algerian corsairs, of the French navy,
shew that oars were generally more important than
sails. Hence we should rather refer these galleys
to the Mediterranean than to the Nile. We have
already noticed how the materials and methods of
this decorated pottery are wholly different from those
of the white-line on red, which was made in the Nile
Valley, and that we must rather regard this pottery
as imported into Egypt from elsewhere.

Als Vergleichsobjekt war mir aber Anhang Boote 7 bekannt.
Und das hier: Anhang Boote 8

Erst heute hab ich mich mal mit mehr Quellen versorgt und das gefunden: http://xoomer.virgilio.it/francescoraf/hesyra/egypt/forgeries.jpg Predynastic and Early Dynastic vessels  

Fazit: Riesige Boote mit bis zu 140 Mann Besatzung und gewaltigen Aufbauten im Vordynastischem Zeitraum

Bleiben die *Fahnen*  


> Antwort auf Beitrag vom: 22.12.2005 um 01:30:56

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100) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
Mubarek am 23.12.2005 um 05:48:40

Bei einer Reihe zentralafrikanischer Stämme ist es heute noch so, daß zur Abwehr böser Geister im Rahmen einer Beisetzung Stoffstreifen an Pfählen, Bäumen und Büschen aufgehängt werden, welche dann ihre "volle Wirkung" entfalten, wenn sie sich im Wind bewegen. Doch es sind nicht nur die sogenannten "bösen" Geister, die gebannt werden sollen, vielmehr gilt es damit auch zu verhindern, daß der Geist des Verstorbenen zurückkehrt.
So viel als kleine Andenkhilfe; passende Literatur habe ich im Augenblick nicht griffbereit.


Zitat:
Riesige Boote mit bis zu 140 Mann Besatzung und gewaltigen Aufbauten im Vordynastischem Zeitraum

Mehr als unwahrscheinlich. Die größten altägyptischen Dickschiffe hatten in dynastischer Zeit eine Maximalbesatzung von 60 Mann, von denen ein Teil schon zur Ladung gezählt wurde.

Literatur:

Eichler, Eckard; Untersuchungen zum Expeditionswesen des ägyptischen Alten Reiches; Harrassowitz Verlag, Wiesbaden; 1993

Partridge, Robert B.; Fighting Pharaos, Weapons and Warfare in Ancient Egypt; Peartree Publishing, 56 Albert Street, Manchester M11 3SU U. K.; 2002

> Antwort auf Beitrag vom: 22.12.2005 um 14:05:07


101) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
4U2 am 23.12.2005 um 11:05:05

@ mubarek
Danke für die Literaturhinweise. Werde versuchen das aufzutreiben.


Zitat:
Mehr als unwahrscheinlich. Die größten altägyptischen Dickschiffe hatten in dynastischer Zeit eine Maximalbesatzung von 60 Mann, von denen ein Teil schon zur Ladung gezählt wurde.

Hab nur mal die Ruderblätter bei verschiedenen Abbildungen gezählt: Bis zu 62 auf einer Seite der Boote. Muß mich da allerdings erst mal vertiefen, bin noch auf Quellensuche.

Das mach ich dann aber in nem neuen Treat sonst ufert das hier aus

> Antwort auf Beitrag vom: 23.12.2005 um 05:48:40


102) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
Mubarek am 24.12.2005 um 00:00:22

Schon gut, schon gut...
Du hast die Ruder auf einer Töpferei gezählt, welche "konstruktionsbedingt" nur eine beschränkte Ansicht bietet.
Da  können glatt mehrere hundert Ruder abgebildet werden, um nur zehn zu bezeichnen.

Aber um Deinen Wissens- und Sucherdrang nicht zu behindern, hier nur der kurze Hinweis, dass die Schiffsmannschaften meist in Zehnergruppen aufgeteilt waren, welche einem "Leiter der Zehnerschaft" unterstellt sind.



> Antwort auf Beitrag vom: 23.12.2005 um 11:05:05


103) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
Mubarek am 15.02.2006 um 22:36:04

Um noch einmal auf "den Sinn und Zweck der Pylonen" zurückzukommen, ein Aspekt blieb in den bisherigen Beiträgen ungenannt:
Im täglichen Sonnenlauf gelten die Pylone als der West- und Ostberg, auf denen das Weltgebäude ruht.

> Antwort auf Beitrag vom: 24.12.2005 um 00:00:22


104) Re: Sinn und Zweck der Pylonen
Heka am 25.09.2006 um 09:57:40

Hallo!
Kennt jemand ähnliche Ostraka, wie das von Gitta hier eingestellte? Foto Ostrakon mit Pylondarstellung1
Darstellungen von Tempeln bzw. Pylonen in Gräbern und auf Tempelwänden sind ja bekannt, Beispiele auf Ostraka oder gar Papyri findet man (außer Bauzeichnungen/Plänen) aber so gut wie gar nicht. Irgendwelche Tips?
Gruß C

Anmerkung: Habe mir heute (02.10.06) erlaubt, mit dieser Frage ein neues Thema in der Rubrik Architektur aufzumachen.

> Antwort auf Beitrag vom: 22.10.2005 um 10:26:28


1: http://www.aegyptologie.com/forum/attachments/pylon.jpg