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Ägyptologie Forum >> Ägyptische Götterwelt


1) Zwei verschiedene Formen des Was-Zepters ?
 Lutz am 16.03.2006 um 14:49:02 - Anhang: 2 Anhänge

Hallo zusammen,

am 27.02.06 bei unserem Besuch im Tal der Könige bin ich zum x-ten Mal im Grab Tauseret/Sethnacht (KV 14) gelandet.
Und wie bei fast jedem meiner vielen Besuche dort entdeckte ich erneut eine Merkwürdigkeit.

Es scheint zwei verschiedene Formen des Was-Zepters zu geben. Nur in den beiden ersten Korridoren halten die Götter Amun / Ra-Horachte und Seth in den erhaltenen Kartuschen des Sethnacht ein Was-Zepter. Diese unterscheiden sich deutlich voneinander (siehe Fotos im Anhang).

Frage : Hat jemand andere Darstellungen von Göttern gemeinsam mit Seth, ein Was-Zepter haltend ?

Gruß, Lutz.

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2) Re: Zwei verschiedene Formen des Was-Zepters ?
 Nefertari am 16.03.2006 um 15:05:47

Hallo Lutz,

ich muss blind sein   Erkenne keinen dramatischen Unterschied zw. den beiden Abbildungen, aber hattest Du hier mal im Lexikon unter Was-Zepter nachgeschlagen? Da findet sich die Angabe, dass es als spezifisches Gau-Zepter z.B. ein Band angehängt bekommt - evt. liegt so ein Umstand vor bei der guten Tausret?

Viel Erfolg weiterhin bei der Suche!  

> Antwort auf Beitrag vom: 16.03.2006 um 14:49:02


3) Re: Zwei verschiedene Formen des Was-Zepters ?
 Iufaa am 16.03.2006 um 16:21:30

Hallo Lutz,

es handelt sich um den oder die Beinamen des Sethnacht. Keines Deiner Bilder stimmt mit einem der 5 Beispiele für Epitheta bei J. v. Beckenrath, Handbuch der ägyptischen Königsnamen, überein.

Ich hätte erwartet, das die Götter mit unterschiedlichen Szeptern dargestellt worden wären - schlampige Arbeit?

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 16.03.2006 um 14:49:02


4) Re: Zwei verschiedene Formen des Was-Zepters ?
 Lutz am 17.03.2006 um 03:33:48

Hallo Nefertari,

Zitat:
Erkenne keinen dramatischen Unterschied zw. den beiden Abbildungen

es geht mir nicht um einen Unterschied zwischen den beiden Abbildungen (obwohl der durchaus "dramatisch" ist : in der ersten sitzt Amun, in der zweiten Kartusche Ra-Horachte dem Schoskeschen Nasenbären, auch als Seth-Tier bekannt, gegenüber).
Es geht um den in der ersten Kartusche weniger, in der zweiten recht deutlich ausgeprägten Unterschied in der Form des Oberteils der beiden Was-Zepter.

Zitat:
... spezifisches Gau-Zepter z.B. ein Band angehängt bekommt - evt. liegt so ein Umstand vor bei der guten Tausret?

Ob und (wenn ja) was man der "guten Tausret" ans Zepter gehängt hat kann ich Dir nicht sagen. Die auf den Fotos abgebildeten Kartuschen umschliessen den Namen des Sethnacht ...  

Gruß, Lutz.

> Antwort auf Beitrag vom: 16.03.2006 um 15:05:47


5) Re: Zwei verschiedene Formen des Was-Zepters ?
 Lutz am 17.03.2006 um 03:43:50 - Anhang: Erika_Schott.jpg

Hallo Iufaa,

Zitat:
es handelt sich um den oder die Beinamen des Sethnacht

yes,  

Zitat:
Keines Deiner Bilder stimmt mit einem der 5 Beispiele für Epitheta bei J. v. Beckenrath, Handbuch der ägyptischen Königsnamen, überein.

I know.  

Zitat:
Ich hätte erwartet, das die Götter mit unterschiedlichen Szeptern dargestellt worden wären - schlampige Arbeit?

Möglich ... Erstaunlich fand ich auch das die Zepter nur in den ersten Korridoren auftauchen. Später werden sie einfach weggelassen.
Schotti hat übrigens scheinbar mindestens eine "korrekt" geschriebene Kartusche gefunden (siehe Abbildung).

Gruß, Lutz.

> Antwort auf Beitrag vom: 16.03.2006 um 16:21:30


6) Re: Zwei verschiedene Formen des Was-Zepters ?
 Iufaa am 17.03.2006 um 15:27:20

Hallo Lutz,

dachte mir schon, dass Du das eine oder andere schon wusstest, war aber auch eher an Nefertari gedacht.

Zitat:
Erstaunlich fand ich auch das die Zepter nur in den ersten Korridoren auftauchen. Später werden sie einfach weggelassen.
ich würde immer noch für einen Schreibfehler plädieren. Ich habe mal kurz die Königsnamen für Sethos I. und II. bei von Beckenrath durchgesehen, da hat der Nasenbär durchgehend kein wAs-Szepter - übrigens nach meinen Bildern auch nicht im TT von Sethos I. in Qurna, dort findet man ihn aber häufig mit einen Krummstab.

Nachdem ich im Tempel von Sethos I. in Abydos einen Vogellauf mit der Beischrift für einen Ruderlauf gefunden habe (wahrscheinlich hatte der Vogel Ruderfüsse  ), habe ich gewisse Vorbehalte bzgl. der altägyptischen "Qualitätskontrollen".

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 17.03.2006 um 03:43:50


7) Re: Zwei verschiedene Formen des Was-Zepters ?
 Nefertari am 17.03.2006 um 17:28:57

Hallo Lutz und Iufaa!

So, jetzt bin ich gleicht viel schlauer - dankeschön!!

Ich wollte mich aber noch kurz für die kleine Irritation, die ich verursachte entschuldigen: ich meinte natürlich "Sethnacht" und nicht "Tausret" in Bezug auf die Kartusche. Dachte allerdings bzgl. des Grabes kann man beide Namen wählen, weil Sethnacht ja usurpiert hat, aber es ursprünglich dann schon der guten Tausret gehört  


Zitat:
Schoskeschen Nasenbären, auch als Seth-Tier bekannt


Der war gut! Aber so eine rüde Bezeichnung hat dieses poussierliche Schakalstierchen doch eigentlich gar nicht verdient.
Hmm, na gut, dann meinten wir doch dasselbe und ich habe diesen "in der zweiten Kartusche recht deutlich ausgeprägten Unterschied in der Form des Was-Zepter-Oberteils" einfach für nicht so dramatisch erachtet, weil ich, ähnlich wie Iufaa, den alten Ägyptern einfach ein paar schriftliche Patzer als selbstverständlich eingeräumt habe...

Nochmals liebe Grüße an euch beide!

> Antwort auf Beitrag vom: 17.03.2006 um 15:27:20


8) Re: Zwei verschiedene Formen des Was-Zepters ?
 Lutz am 18.03.2006 um 10:41:21

Hallo Iufaa,
Hallo zusammen,

Zitat:
ich würde immer noch für einen Schreibfehler plädieren.

das da einige Schreibfehler drin sind sehe ich auch so. Scheint in der Zeit selbst für Pharao`s schwierig gewesen zu sein, fähige Handwerker zu finden (siehe auch Decke des ersten Korridors Sethos II / KV 15).  

Bei der unterschiedlichen Form der Was-Zepter (ob nun schreibtechnisch in der Kartusche richtig oder falsch plaziert sei dahingestellt) sieht es meiner Meinung nach doch etwas anders aus.
Die Dinger sind nur wenige Zentimeter voneinander entfernt und selbst ein Maler / Bildhauer der nicht in der Lage war den Text den er an die Wand kopierte auch zu lesen, hätte doch wohl zumindest zwei gleichaussehende Zepter zustande bekommen - wenn es denn in seiner Absicht gelegen hätte bzw. die von ihm benutzte Vorlage dies so vorgab.
Es gibt bei beiden Varianten (Malerei / versenktes Relief) auch keinen Hinweis auf einen nachträglichen Korrekturversuch.

Zitat:
Nachdem ich im Tempel von Sethos I. in Abydos einen Vogellauf mit der Beischrift für einen Ruderlauf gefunden habe (wahrscheinlich hatte der Vogel Ruderfüsse   ), habe ich gewisse Vorbehalte bzgl. der altägyptischen "Qualitätskontrollen".

Damals wie heute ... Schau Dir mal die Tage die am Eingang des Freilichtmuseums in Karnak gleich rechts neu errichtete Alabasterkapelle an. Du schmeisst Dich wech, sag ich Dir ...  

Gruß, Lutz.

> Antwort auf Beitrag vom: 17.03.2006 um 15:27:20


9) Re: Zwei verschiedene Formen des Was-Zepters ?
 Iufaa am 18.03.2006 um 10:49:35

Hi Lutz,

ich habe schon gehört und gesehen (Dank Nauna), dass die neuägyptische Qualitätskontrolle der altägyptischen nicht nachsteht.

Wenn ich vor Lachen umfallen sollte,liege ich ja für die halbe Wand richtig  

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 18.03.2006 um 10:41:21


10) Re: Zwei verschiedene Formen des Was-Zepters ?
 Lutz am 18.03.2006 um 11:09:58


Zitat:
Wenn ich vor Lachen umfallen sollte,liege ich ja für die halbe Wand richtig  

Fall einfach gleich rein in die Wand, das Teil muss sowieso abgerissen werden ...  

Gruß, Lutz.

> Antwort auf Beitrag vom: 18.03.2006 um 10:49:35


11) Re: Zwei verschiedene Formen des Was-Zepters ?
 Iufaa am 31.03.2006 um 14:37:03


Zitat:
Schau Dir mal die Tage die am Eingang des Freilichtmuseums in Karnak gleich rechts neu errichtete Alabasterkapelle an. Du schmeisst Dich wech, sag ich Dir ...

Hallo Lutz,

habe mir das Teil vor Ort mal angesehen, aber die Lage ist nicht so offensichtlich, wie sie scheint. Habe daher bei der Altertumsbehoerde nachgefragt.

1. in den beiden unteren Bloecken findest man die Kartuschen von A. II, in den Bloecken darueber die von Ramses II - d.h. die Inschriften gehoeren nicht zusammen.

2. R. II, wegen zahlreicher Zerstoerungen antiker Monumente in Tateinheit mit Steindiebstahl und Urkundenfaelschung haeufig angeklagt, aber nie umfassend verurteilt - sonst saesse die Mumie noch hinter Gittern -, hat die Bloecke im Mut-Tempel verwendet und neu dekoriert.

3. das SCA hat den Ursprung der Bloecke identifiziert und die Bloecke in der wieder errichteten Kapelle entsprechend der alten Position eingebaut.

Das Teil ist also in Ordnung - merkt so natuerlich keiner.

Gruss, Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 18.03.2006 um 10:41:21


12) Re: Kapelle Karnak (war: Formen des Was-Zepters ?)
 Lutz am 01.04.2006 um 11:58:49 - Anhang: 2 Anhänge

Hallo Iufaa,
Hallo zusammen,

Zitat:
1. in den beiden unteren Bloecken findest man die Kartuschen von A. II, in den Bloecken darueber die von Ramses II - d.h. die Inschriften gehoeren nicht zusammen.

das ist uns natürlich (nach kurzer Verwirrung) auch sofort klar gewesen.

Als Anlage mal zwei Fotos vom 28.02.06, aufgenommen am Eingang zum Freilichtmuseum im Karnak-Tempel.
Vielleicht wird bei Betrachtung von Anlage 02 deutlich worüber wir hier eigentlich labern ...  

Zitat:
... Ranses II. ... hat die Bloecke im Mut-Tempel verwendet und neu dekoriert.

3. das SCA hat den Ursprung der Bloecke identifiziert und die Bloecke in der wieder errichteten Kapelle entsprechend der alten Position eingebaut.

Nur, ist das wirklich eine so gute Idee gewesen ? Das Ergebnis spricht, denke ich, dagegen.
Vielleicht hätte man die Blöcke doch lieber im Mut-Tempel lassen sollen ...

Zitat:
Das Teil ist also in Ordnung ...

Da hab` ich in Cairo ganz andere Meinungen gehört ...  

Liebe Grüße, Lutz.

P.S.: Warst Du im Schuppen ?  

> Antwort auf Beitrag vom: 31.03.2006 um 14:37:03

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13) Re: Kapelle Karnak (war: Formen des Was-Zepters ?)
 Iufaa am 01.04.2006 um 18:22:19

Hallo Lutz,


Zitat:
Da hab` ich in Cairo ganz andere Meinungen gehört ...  
meine Quelle ist beim SCA eine Stufe unter Hawass angesiedelt  

Ansonsten, mangels Erlaeuterung vor Ort sieht das ziemlich bloed aus, zumal durch den zwingend notwendigen vertikalen Einbau des Blocks jetzt die ramessidische Inschrift halt senkrecht steht.

Gruss, Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 01.04.2006 um 11:58:49


14) Re: Kapelle Karnak (war: Formen des Was-Zepters ?)
 Iufaa am 02.05.2008 um 22:45:21

Wegen des gestiegenen Interesses an dieser Kapelle Amenhotep II., die am Eingang des Open-Air-Museums rekonstruiert wurde, noch ein paar Anmerkungen zur "originalen" Position.

Das CFEETK, dass die Kapelle zwischen zwei Obelisken aufgebaut hat, lokalisiert den ursprünglichen Platz der Kapelle vor dem 4. Pylon. Bei dem ersten Fotos, das ich bei einem Vortrag in Luxor gesehen habe, wurde die Kapelle zwischen den Obelisken Thutmosis I. und dem 4. Pylon eingeordnet - was bedeuten würde:
- dass sie eigene Obelisken gehabt haben müßte, und
- dass sie auf der West-Ost-Achse liegend den Durchgang nach Osten "behindert" haben würde.


- Vollbild -

Quelle: Schautafel des CFEETK; diese Tafeln wurden vor einiger Zeit auf den Hauptwegen im Karnak-Tempel aufgestellt, so daß jeder Tourist sich orientieren kann


Gruss, Iufaa


> Antwort auf Beitrag vom: 01.04.2006 um 18:22:19


15) Re: Kapelle Karnak (war: Formen des Was-Zepters ?)
 naunakhte am 03.05.2008 um 16:02:57

Ich wurde gebeten mit Bildern zu zeigen warum man an der Kapelle Obelisken rekonstruiert. Dies ist im ersten Moment ja ein recht ungewöhnliches Bild und drängt die Frage nach dem WARUM schnell auf. So auch bei mir und ich habe den ersten Besuch bei der neu errichteten Kapelle genutzt mir die Situation vor Ort genau zu betrachten.

Zuerst: es sind nur wenig Reste der Kapelle vorhanden, Einiges fehlt noch wie man auf dem folgenden Bild der heutigen Westseite sieht.

- Vollbild -


Die erhaltenen Reste stützen aber trotzdem die Rekonstruktion. Dem folgenden Bild ist deutlich zu entnehmen, dass die Kapelle an eine schräg verlaufende "Wand" angebaut war.



Man sieht oben den Alabaster der Kapelle mit Ecke gearbeitet, damit er sich passgenau an ein weiteres Bauwerk anlehnte. Dies lässt sich vor Ort auch deutlich an dem dunkleren Alabaster weiter unten verfolgen, bei dem die Ecke immer kleiner wird. So kann man die Neigung des Bauwerkes ermitteln an das die Kapelle gebaut war.

Da man dies sowohl am heutigen Nordende wie auch am Südende des Steines sieht (folgendes Foto zeigt die Südwestecke) ist auch eine Ermittlung der Wandstärke des Bauwerkes möglich.



Durch Neigung und Stärke des Bauwerkes bietet sich die Form des Obelisken an.

Das dies nicht nur einseitig so aussieht, belegt das folgende Foto der oberen Südostecke:

- Vollbild -


Hier ist zwischen dem Rundstab und dem Baugerüst deutlich ein Stück Alabaster zu sehen. Ich darf versichern, auch dieses ist "um die Ecke" gebaut.

Die Rekonstruktion ist demnach nachvollziehbar.

Gruß
nauna

alle Bilder von nauna November 2005

> Antwort auf Beitrag vom: 02.05.2008 um 22:45:21


16) Re: Kapelle Karnak (war: Formen des Was-Zepters ?)
 Nefer-Aton am 03.05.2008 um 16:46:33

Hallo nauna!

Erstmal vielen Dank für die prompte "Erfüllung" des Bilderwunsches und deiner aufschlussreichen Erklärung! , so dass auch wir es verstehen.


Zitat:
Die Rekonstruktion ist demnach nachvollziehbar.

Dem können wir jetzt voll und ganz zustimmen.

LG
Nefer und "Anhang"  

> Antwort auf Beitrag vom: 03.05.2008 um 16:02:57


17) Re: Kapelle Karnak (war: Formen des Was-Zepters ?)
 naunakhte am 04.05.2008 um 12:26:55


Zitat:
noch ein paar Anmerkungen zur "originalen" Position.


Da in Karnak ständig um und ausgebaut wurde, sollte man mal versuchen die Situation des Hofes zur Zeit der Errichtung der Kapelle zu rekonstruieren.

Eine nette Zeichnung, die uns eine ungefähre Vorstellung gibt, stammt vom franz. Architekten und Ägyptologen Jean-Claude Golvin. Carola Vogel hat sie in der zweiten Auflage des Werkes von Habachi: Die unsterblichen Obelisken Ägyptens S. 37f abgebildet*.


- Vollbild -


Sie zeigt uns die Situation in Karnak zur Zeit von Hatschepsut (ihre Obelisken werden gerade errichtet). Der kleine "Pylon" rechts im Bild ist nicht der spätere III. Pylon. Dieser wurde bekanntermaßen erst später errichtet und hatte deutlich andere Abmessungen. Bei dem abgebildeten kleinen Pylon handelt es sich um einen Torbau, der zur Zeit von Thutmosis I. oder II. den Eingang zum Tempel bildete. Dieser Torbau wurde später, beim Bau des III. Pylon abgerissen.

Das Bild zeigt 2 bereits stehende Obeliskenpaare. Diese standen demnach schon und gehören in eine frühere Bauphase.
Dem entspricht auch die von Iufaa bereits eingestellte Schautafel aus Karnak:

- Vollbild -


Ein drittes Obeliskenpaar stammt von Thutmosis III. und ist in der Zeichnung noch nicht eingearbeitet. Heute sieht man im Hof noch einen Obelisken Thutmosis I. stehen und die Basis eines weiteren Obelisken(paares). Das dritte Paar hatte seinen Standort dort, wo heute der III. Pylon steht. Eine Basis sieht man deutlich vom Weg aus im nördlichen Pylonteil.
Den in der Schautafel bereits eingezeichneten Portikus Thutmosis IV. (an die innere Seite des Torbaues angebaut - steht heute im OAM) müssen wir uns wegdenken. Er war bei Errichtung der Kapelle noch nicht vorhanden. Die braunen Teile der Schautafel zeigen die Lage des erst später errichteten II. und III. Pylons und des Säulensaales. Sie sind für unsere Überlegungen also irrelevant.

Nun standen also 3 Obeliskenpaare im Hof.
Mein Favorit wäre ja, die Kapelle zwischen zwei der nördlichen Obelisken zu platzieren. Der vom III. Pylon überbaute scheidet bei dieser Überlegung aus. Er steht nicht mit den anderen in einer Reihe, sondern gen Norden versetzt. Er passt demnach nicht in den Befund an der Kapelle.

Die beiden anderen Obelisken der Nordreihe (die hätte ich gerne weil man dann vor ihnen wieder drehen kann und auf einer unverbauten West-Ost-Achse steht - und weil es ein schöner Zielpunkt von der Südachse her wäre) bereiten mir da aber auch Probleme.
Die Rekonstruktion der Obelisken im OAM zeigt zwei gleichgroße Obelisken, und wie ich im früheren Post erklärte dürfte der Neigungswinkel anhand der Baureste gut zu bestimmen gewesen sein. Nun werden aber die beiden Obeliskenpaare mit unterschiedlich großen Obelisken rekonstruiert. Anzunehmen wäre auch eine unterschiedlich hohe Basis. Dies sollte sich im Baubefund der Kapelle dann klar abzeichnen. Was es scheinbar nicht tat. Meine Überlegung die Kapelle irgendwie in Süd-Nord-Ausrichtung zwischen die bestehenden Obelisken zu setzen ist damit zu verwerfen.

Bleibt nur, sie tatsächlich in West-Ost-Ausrichtung zwischen  ein bestehendes Obeliskenpaar zu platzieren und damit den Durchgang in West-Ost-Richtung zu versperren, oder sie mit heute nicht mehr vorhandenen Obelisken irgendwo in diesem Hof aufzustellen.

Die Ehrfurcht die Thutmosis III. noch gegenüber den Obelisken Hatschepsuts zeigte, als er diese ummauern statt abreißen ließ fehlt eventuell in späterer Zeit. Wie uns die Basis im III. Pylon zeigt, hatte Amenophis III. keine Bedenken einen Obelisken abzubauen. Möglich wäre natürlich auch, dass die Basis zwar stand, die Obelisken aber aus irgendwelchen Gründen nicht errichtet wurden.

Fazit: eine Bestimmung der genauen Lage der Kapelle in diesem Hof scheint derzeit noch nicht möglich. Hier fehlen (mir) noch weitere Angaben. Sollte einer über nähere Informationen verfügen wäre ich für eine Nachricht dankbar.

Gruß
nauna


* man sollte unbedingt bei diesem Buch auch das Vorwort lesen! Das Buch wurde von Carola Vogel fast komplett neu bebildert. Die Texte Habachis aber nur in den Fällen geändert, wo die wissenschaftlichen Erkenntnisse heute absolut gesichert etwas anderes ergeben als zur Zeit Habachis. Dadurch weichen Text und Zeichnungen in ihren Aussagen manchmal leicht voneinander ab.

> Antwort auf Beitrag vom: 02.05.2008 um 22:45:21


18) Re: Kapelle Karnak (war: Formen des Was-Zepters ?)
 Iufaa am 18.05.2008 um 18:31:43

Hallo,

inzwischen ist mir auch eine Publikation vom CFEETK in die Hände gefallen, aus der hervorgeht, welchen ursprünglichen Aufstellungsort die Franzosen für die Kapelle des Amenhotep II. aus ihren Grabungsbefunden ableiten:


- Vollbild -

Quelle: Cahiers de Karnak XII-2, 2007, Plan LXIX.

Demnach war der Eingang der Kapelle, die zwischen den Obelisken des Thutmosis I. errichtet worden war, nach Osten gelegen.

Gruss, Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 03.05.2008 um 16:02:57


19) Re: Kapelle Karnak (war: Formen des Was-Zepters ?)
 Lutz am 19.05.2008 um 10:50:50

Hallo Iufaa !

Zitat:
Cahiers de Karnak XII-2, 2007

Was sagen denn die Franzosen zu Sinn und Zweck der "Kapelle" ?  

Gruß, Lutz.

> Antwort auf Beitrag vom: 18.05.2008 um 18:31:43


20) Re: Kapelle Karnak (war: Formen des Was-Zepters ?)
 Iufaa am 19.05.2008 um 20:05:13


Zitat:
Was sagen denn die Franzosen zu Sinn und Zweck der "Kapelle"?
Nichts.

LG, Iufaa

p.s. was würdest Du denn erwarten, wenn Amenhotep II. erklärt: "[Amenhotep II .. qui compte parmi] son oeuvre en faveur de son père Amon-Rê-sonter, seigneur-des-Deux-Terres, qui-préside-à-Ipet-[sout], ..." und dann aufzählt, was er alles angestellt hat, damit ...

> Antwort auf Beitrag vom: 19.05.2008 um 10:50:50


21) Re: Kapelle Karnak (war: Formen des Was-Zepters ?)
 Lutz am 20.05.2008 um 00:16:12


Zitat:
Lutz : Was sagen denn die Franzosen zu Sinn und Zweck der "Kapelle"?

Iufaa : Nichts.

Das ist ja nicht wirklich viel ...  

Und Amenhotep II sprach französisch ?!     Isch ja niedlisch ...    

Hätt` ja sein können das da mehr als nur das übliche Bla Bla im rudimentären Text steht, daher meine Frage.

Liebe Grüße, Lutz.

> Antwort auf Beitrag vom: 19.05.2008 um 20:05:13


22) Re: Kapelle Karnak (war: Formen des Was-Zepters ?)
 naunakhte am 25.05.2008 um 07:41:25 - Anhang: karnak-xii-fasc-1.pdf

Ich möchte einen Literaturhinweis zur Kapelle nachliefern.

VAN SICLEN, III, Charles Cornell, The Alabaster Shrine of King Amenhotep II, San Antonio, Van Siclen Books, 1986; at head of title: The Brooklyn Museum Archaeological Expedition to the Precinct of the Goddess Mut at South Karnak. (21 x 27.5 cm; XVIII, 58 p., frontispiece, 60 pl., some folding, fig.).

und eine Seite zur Kapelle aus den Cahiers de Karnak XII im Anhang.

> Antwort auf Beitrag vom: 18.05.2008 um 18:31:43


23) Re: Kapelle Karnak (war: Formen des Was-Zepters ?)
 naunakhte am 26.05.2008 um 11:43:47 - Anhang: IMG_9342ab.JPG

zu den Cahiers de Karnak XII gehört auch eine sehr informative DVD die im Kapitel 5 einen Holznachbau (von Fr. Larché) des Hofes zeigt, mit der Kapelle zwischen den Obelisken. Man bekommt einen netten Eindruck wie der Hof zu der entsprechenden Zeit aussah.

Nach Aussage des Filmes stand die Kapelle nicht lange dort. Bereits Thutmosis IV. entfernte sie wieder und setze einen Torvorbau bis an die Obelisken heran.
An der Rückwand der Kapelle befand sich eine Stele, zu der ich noch keine weiteren Infos gefunden habe. Wenn hier jemand ein Bild oder einen Literaturhinweis hätte würde ich mich freuen.

nauna

(c) des Bildes: CNRS 2004

> Antwort auf Beitrag vom: 18.05.2008 um 18:31:43


24) Re: Kapelle Karnak (war: Formen des Was-Zepters ?)
 Lutz am 27.05.2008 um 09:28:27

Hi Nauna !

Zitat:
Man bekommt einen netten Eindruck wie der Hof zu der entsprechenden Zeit aussah.

Wäre " ausgesehen haben könnte " nicht vielleicht besser formuliert ?

Ich hab` nach wie vor so meine Probleme mit dieser für mich unmotiviert platzierten Kapelle. Sie zerstört die Symmetrie der Anlage und ich kann beim besten Willen keine praktische Funktion erkennen.

Zitat:
Nach Aussage des Filmes stand die Kapelle nicht lange dort. Bereits Thutmosis IV. entfernte sie wieder und setze einen Torvorbau bis an die Obelisken heran.

Da war dann vielleicht noch jemand dieser Meinung ...  

Gruß, Lutz.

> Antwort auf Beitrag vom: 26.05.2008 um 11:43:47


25) Re: Kapelle Karnak (war: Formen des Was-Zepters ?)
 naunakhte am 27.05.2008 um 15:51:47

Lieber Lutz,

Zitat:
Wäre " ausgesehen haben könnte " nicht vielleicht besser formuliert ?

Nö, das gefällt mir auch nicht - zu schwammig. Auf "nach der derzeitigen Vorstellung der in Karnak grabenden Franzosen aussah" - darauf könnten wir uns einigen.

Du weißt, dass auch ich meine Probleme mit dieser Platzierung habe. Ich mag Sachen nicht die im Weg rumstehen. Van Siclen, der diese Kapelle publiziert hat (The Alabaster Shrine of King Amenhotep II, San Antonio, Van Siclen Books, 1986) macht einen Vorschlag zur Platzierung der allerdings auch nicht überzeugt.

Die Franzosen haben für den jetzigen Platz ein schlagendes Argument: sie haben Teile des Sockels der Kapelle zwischen den Obelisken gefunden (Cahiers de Karnak XII,2 pl. LXII).

Gruß
nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 27.05.2008 um 09:28:27


26) Re: Kapelle Karnak (war: Formen des Was-Zepters ?)
 naunakhte am 29.05.2008 um 08:29:22 - Anhang: 3 Anhänge

Zur Stele an der Rückwand:

Man meint drei Stücke der Stele identifizieren zu können.
Dazu gehört der allseits bekannte Stein J. 129 im Luxormuseum

- Vollbild -

Foto: nauna

und ein Teil aus Kairo (JE 36360)

Zeichnung aus: Zayed, Une Représentation ..., Melanges Mokhtar I, pl.2

Beim dritten Stück handelt es sich sehr wahrscheinlich um ein von Sethos I. restauriertes, irgendwo wiederverwendetes Teil. Dieses soll sich vor der Nordhälfte des II. Pylones befunden haben. Nach der Beschreibung in den Cahiers de Karnak XII (S. 379) handelt es sich wohl um den oberen Abschluss.
Im Steinlager vor der Bordhälfte des II. Pylones steht ein Fragment aus Rosengranit auf das diese Beschreibung zutreffen könnte! Ob es sich dabei tatsächlich um das fragliche Fragment handelt weiß ich nicht. Eventuell kennt jemand noch weitere Teile Amenophis II. in diesem Areal.


- Vollbild -

Foto: sanji

Gruß
nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 27.05.2008 um 15:51:47


27) Re: Kapelle Karnak (war: Formen des Was-Zepters ?)
 naunakhte am 29.05.2008 um 10:28:10

Wir bewegen uns zwar immer weiter weg vom ursprünglichen Thema, doch eine Frage muss ich noch anbringen.

Es gibt eine weitere Kapelle, die zwischen zwei Bauten gesetzt wurde (nach van Siclen, The Alabaster Shrine of King Amenhotep II, p. 10). Auch bei ihr muss es Reste der Verbindung mit dem Nachbarbau am Stein geben. Sie stammt von Thutmosis III., ist eine Alabasterkapelle und ihre Reste befanden sich zur Drucklegung des Werkes 1986 im OAM in Karnak.

Nun kenne ich zwar Reste einer Barkenstation T. III. im OAM, sehe dort aber nicht die steinerne Verbindung zu Nebenwänden.

Hätte jemand einen entsprechenden Hinweis oder ein Foto für mich?

Gruß
nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 29.05.2008 um 08:29:22