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Ägyptologie Forum >> Ägyptische Götterwelt


1) Skarabäus
Maria am 27.12.2007 um 16:21:53

Hallo,

Ich bin komplett neu hier und hoffe das mir jemand von Euch behilflich sein könnte.

Ägypten und seine Geschichte ist relatives Neuland für mich, somit auch die verschiedenen Symbole und Gottheiten,
mich würde fürs erste sehr interessieren was der Unterschied zwischen einen Skarabäus mit geschlossenen und einen Skarabäus mit geöffneten Flügeln bedeutet?

Tät mich sehr über eine Antwort freun  

Maria


2) Re: Skarabäus
 snormi am 27.12.2007 um 16:49:09

Hallo Maria,

eine Verständnisfrage: bezieht sich deine Frage auf Objekte oder auf Darstellungen?

Gruß

> Antwort auf Beitrag vom: 27.12.2007 um 16:21:53


3) Re: Skarabäus
Maria am 27.12.2007 um 16:53:01

erm... auf Objekte.

Mir war net klar das es da auch unterschiede gibt.

lg

Maria

> Antwort auf Beitrag vom: 27.12.2007 um 16:49:09


4) Re: Skarabäus
 snormi am 27.12.2007 um 17:06:11

Hallo Maria,

das Objekt des Skarabäus, mit geschlossenen Flügeln, kann recht vielfältig gebraucht werden. Es wird als Siegel eingesetzt, es dient der Proklamation (Hochzeitsskarabäen A. III.), es ist auch Amulett. Im LÄ (V sp. 971 wird es u.a. als Visitenkarte eines Beamten bezeichnet und dient dann als Geschenk.  

Der geflügelte Skarabäus, ein Käfer der die Flügel spreizt und damit zum Himmel hochsteigt, hat eher eine religiöse Aussage. Er ist das Symbol der solaren Auferstehung. Der Tote, der aus der Unterwelt am Morgen als aufgehende Sonne zum Himmel steigt.
Neben Bildnissen in Gräbern und auf Särgen findest du ihn auch als Schmuckstück auf den Mumien.


Das ist das was mir gerade dazu einfällt.
Gruß

> Antwort auf Beitrag vom: 27.12.2007 um 16:53:01


5) Re: Skarabäus
Maria am 28.12.2007 um 09:40:25

Also, eine Frage hätte ich dann doch noch, und zwar, gilt das Symbol für den geflügelten Skarabäus rein für die Toten? Oder hat es für Lebende auch eine bedeutung?

Lg

Maria

> Antwort auf Beitrag vom: 27.12.2007 um 17:13:53


6) Re: Skarabäus
 snormi am 28.12.2007 um 10:43:12

Hallo Maria,

ich weiß im Moment nicht ob der geflügelte Skarabäus außerhalb des funerären Kontext zu finden ist. Wenn du vielleicht eine Fundstelle hättest?

Gruß


> Antwort auf Beitrag vom: 28.12.2007 um 09:40:25


7) Re: Skarabäus
Leif am 13.01.2008 um 05:19:40

@ snormi:

Im – seinen Thronnamen bildenden – Pektoral Tutanchamuns ist der Skarabäus auch geflügelt. Ich habe die Pektorale bislang nicht als speziell für die Beerdigung hergestellt angesehen. Liege ich damit falsch?


8) Re: Skarabäus
 snormi am 13.01.2008 um 09:21:35

Hallo Leif,

T.G.H. James schreibt in seinem Buch Tutanchamun. Der ewige Glanz des jungen Pharao, Köln 2000 auf Seite 234 zu dem Pektoral (Fundnummer 267 N, JE 61890)


Zitat:
Bei manchen Schmuckstücken aus dem Grab Tutanchamuns scheinen besondere religiöse Vorstellungen oder Begräbniszeremonien eine wichtige Rolle gespielt zu haben. Einige dieser Stücke sind äußerst dekorativ, aber dennoch voller Symbolik. Andere dagegen wurden eindeutig speziell für die Bandagen der Mumie angefertigt. Und wieder andere zeigen Gebrauchsspuren, die beweisen, dass der König sie zu Lebzeiten getragen hatte. Manche Schmuckstücke scheinen jedoch von völlig uninspirierten Künstlern entworfen worden zu sein. Dieses Pektorale zum Beispiel erweckt auf den ersten Blick den Eindruck eines ausgefeilten Stücks, denn es ist groß, bunt und weist viele Symbole auf. Wenn man allerdings genauer hinsieht, erlebt man eine Enttäuschung: Das Gold für die Grundform ist von minderer Qualität und die Einlegearbeiten wurden offensichtlich nicht vom besten der königlichen Goldschmiede ausgeführt. Am Design ist zu kritisieren, dass sowohl die „anch"-Zeichen als auch die Horusaugen unnötig nahe aneinander gesetzt wurden. Dagegen sind die Uräusschlangen an den Seiten viel zu groß geraten und dominieren nun über das zentrale Element des Pektorale, den Thronnamen des Königs. Körper und Beine des Skarabäus bestehen aus Lapislazuli. Seine Falkenflügel sind ebenfalls mit Lapislazuli eingelegt, aber auch mit Karneol und Glas. Sie beschreiben einen Bogen und berühren die Spitzen der Mondsichel, auf der die Mondscheibe ruht, die aus hellem Elektron gefertigt wurde. Das Thema der Transformation des Königs, das durch die Form seines Namens dargestellt wird, der zum Himmel fliegt, ist zwar seltsam, aber nicht einzigartig. Es wurde lediglich modifiziert, indem man die Sonnenscheibe durch die Mondscheibe ersetzte. Allerdings wird der König durch das zu kleine „neb"-Zeichen und die verkleinerten drei Striche, die seinen Namen vervollständigen, stark herabgewürdigt. Den unteren Abschluss des Pektorale bildet ein Saum aus Lotos-und Papyrusblüten, eine Einlegearbeit aus Lapislazuli, Karneol und buntem Glas.


Möchtest du nach dieser "abwertenden" Beschreibung das Pektoral als Gebrauchgegenstand zu Lebzeiten des Königs ansehen?

Gruß

> Antwort auf Beitrag vom: 13.01.2008 um 05:19:40


9) Re: Skarabäus
Leif am 13.01.2008 um 12:31:26

Dieser Text passt aber nicht auf das von mir gemeinte Pektoral. Er beschreibt ein anderes Pektoral, auf dem der (grüne) Skarabäus neben (Falken-?)Flügeln auch Falkenklauen hat. Auch fehlen die Striche und der Korb.

Ich kenne jetzt nicht die Fundnummer oder eine genauere Bezeichnung, aber ich meinte dasjenige, das wirklich nur aus Sonnenscheibe, geflügeltem (blauen) Skarabäus, den drei Pluralstrichen und dem Korb besteht. Die Flügel umrahmen den ganzen Namen gewissermaßen.

Leif

Nachtrag:
Ich merke gerade, dass der Text auch nicht zu dem von mir vermuteten Pektoral passt. Ich weiß jetzt nicht auf welches er sich bezieht.


> Antwort auf Beitrag vom: 13.01.2008 um 09:21:35


10) Re: Skarabäus
 Lutz am 13.01.2008 um 13:10:01 - Anhang: no_Tutanchamun_-_Fluegel-Scarabaeen.jpg


- Vollbild -


Und als Teil einer Dreiergruppe, gefunden auf der Brust der Mumie, ein weiteres Stück :

The Griffith Institute - Tutankhamun: Anatomy of an Excavation1

Eine etwas andere Form des geflügelten Käfers :

The Griffith Institute - Tutankhamun: Anatomy of an Excavation2

In dieser Darstellungsform erscheint er auch auf den Funden aus den Königsgräbern in Tanis :

Ägyptisches Museum - Cairo3


Gruß, Lutz.


> Antwort auf Beitrag vom: 13.01.2008 um 12:31:26


1: http://griffith.ashmus.ox.ac.uk/perl/gi-ca-qmakesumm.pl?sid=84.188.211.71-1200228415&qno=1&curr=256qqq
2: http://griffith.ashmus.ox.ac.uk/perl/gi-ca-qmakedeta.pl?sid=84.188.211.71-1200228415&qno=1&dfnam=261j-p1131
3: http://www.egyptianmuseum.gov.eg/details.asp?which2=308


11) Re: Skarabäus
 snormi am 13.01.2008 um 13:19:02

Hallo Leif,


Zitat:
Er beschreibt ein anderes Pektoral, auf dem der (grüne) Skarabäus neben (Falken-?)Flügeln auch Falkenklauen hat. Auch fehlen die Striche und der Korb.


Nein, das von dir beschriebene Pektoral beschreibt der Text nicht. Dort wird auch ausdrücklich auf nb und Pluralstriche verwiesen. Ich gehe davon aus, das du hier das Mond-Pektoral Fundnummer 267 D JE 61884 ansprichst. Das durch die Falkenklauen und den Vogelschwanz wohl ein einzigartiges Stück ist (?).

Es gibt zwei Anhänger/Amulette auf die deine Beschreibung dann passt: Fundnummern 267 A und P

Sie wurden im Grab gefunden, einen weltlichen Gebrauch kann ich aber nicht ausschließen. Womit dann eventuell geflügelte Skarabäen auch ausserhalb des funerären Kontextes auftauchen. Mir aber deswegen keine weitere Deutung dazu einfällt.


Einen weiteren geflügelten Skarabäus haben wir in Fundnummer 261 N. Dieses Teil gehört eigentlich auf die Mumie, wenn es auch nicht dort gefunden wurde. Gehört also in den funerären Kontext.

Gruß

Danke Lutz - kommt davon wenn man solange zum schreiben braucht.
Dein linkes Bild zeigt Fundnummer 267 N und das Rechte 267 A

> Antwort auf Beitrag vom: 13.01.2008 um 12:31:26


12) Re: Skarabäus
Leif am 13.01.2008 um 16:21:06

Ich meinte das Pektoral auf Lutz' rechtem Bild (auch von mir ein Danke – auch für die Links).

Kann ich aus Deiner Antwort schließen, dass ich nicht unrecht damit hatte, die Pektorale primär als Gebrauchsgegestände anzusehen?

Leif

> Antwort auf Beitrag vom: 13.01.2008 um 13:19:02


13) Re: Skarabäus
 snormi am 13.01.2008 um 16:32:35

Hallo Leif,


Zitat:
Kann ich aus Deiner Antwort schließen, dass ich nicht unrecht damit hatte, die Pektorale primär als Gebrauchsgegestände anzusehen?


Nein. Soweit möchte ich nicht gehen und behaupten sie seien primär Gebrauchsgegenstände gewesen.

Hast du dir den ersten Link von Lutz mal genau angeschaut?

QQQ ähnelt ja stark deinem Anhänger. Fundort war der Thorax der Mumie, ergo ein funerärer Kontext.

Auch wenn Fundnummer 267 A scheinbar in einer Truhe gefunden wurde möchte ich keine Aussage machen wozu es PRIMÄR genutzt wurde/werden sollte.

Und schon garnicht möchte ich eine Aussage auf eine gesamte Objektkategorie übertragen.

Gruß

> Antwort auf Beitrag vom: 13.01.2008 um 16:21:06


14) Re: Skarabäus
Leif am 13.01.2008 um 17:02:44

Aber wenn das Pektoral an sich sowohl im weltlichen als auch im funerären Kontext auftaucht, so empfinde ich es so, dass das Pektoral eigentlich zum weltlichen Kontext gehört. Wenn es dann als Grabbeigabe Verwendung findet ändert sich daran erst einmal nichts. Auch wenn ein bestimmtes, einzelnes Objekt erst für ein Begräbnis angefertigt wird, bleibt diese Zuordnung erhalten. Erst wenn Pektorale mit einem bestimmten Merkmal – wie etwa einem geflügelten Skarabäus – ausschließlich im funerären Kontext auftauchen, kann man die Gruppe mit diesem Merkmal diesem Kontext zuordnen. Solange aber die Ausschließlichkeit nicht feststeht kann diese Gruppe nicht abgetrennt werden.

Leif

> Antwort auf Beitrag vom: 13.01.2008 um 16:32:35


15) Re: Skarabäus
 snormi am 13.01.2008 um 17:12:09

Hallo Leif,

Das ist dein subjektives Empfinden. Es bleibt dir unbenommen.

Bisher fehlt mir der Nachweis eines geflügelten Skarabäus im Alltagsgebrauch. Und selbst wenn du einen findest - was ändert das an der von mir genannten religiösen Bedeutung?

So lasse ich dir dein subjektives Empfinden zur Einordnung von Objektgattungen und beende für mich diese Diskussion.

Gruß


> Antwort auf Beitrag vom: 13.01.2008 um 17:02:44


16) Re: Skarabäus
Leif am 13.01.2008 um 17:41:37

Danke schön. Entschuldigung, dass ich überhaupt gefragt habe!

> Antwort auf Beitrag vom: 13.01.2008 um 17:12:09


17) Re: Skarabäus
 Lutz am 13.01.2008 um 22:36:40

Bitte schön ! Und Entschuldigung das sowohl Snormi als auch ich nach bestem ( begrenztem ) Wissen und Gewissen geantwortet haben, anstatt wild zu spekulieren ...

> Antwort auf Beitrag vom: 13.01.2008 um 17:41:37


18) Re: Skarabäus
Leif am 19.01.2008 um 17:14:27


Zitat:
Bitte schön ! Und Entschuldigung das sowohl Snormi als auch ich nach bestem ( begrenztem ) Wissen und Gewissen geantwortet haben,


Wo wurde meine Frage, ob meine Ansicht, dass Pektorale nicht generell dem funerären Kontext zuzuordnen sind, falsch sei, beantwortet?


Zitat:
anstatt wild zu spekulieren ...


Wieso muß darüber, als was Pektorale in der allgemeinen Ansicht gelten, spekuliert werden?

Snormis
Zitat:
So lasse ich dir dein subjektives Empfinden zur Einordnung von Objektgattungen und beende für mich diese Diskussion.

klang für mich als Antwort auf meinen Versuch, die Aufmerksamkeit von einzelnen Pektoralen mit geflügelten Skarabäen auf die Pektorale an sich ohne weitere Kategorisierung - auf die sich meine Frage ja bezog - zu lenken, stark nach: "Glaub' doch was du willst und lass mich in Ruhe".

Meine ironische Reaktion mag vielleicht unpassend gewesen sein, aber ich habe nicht diskutiert, sondern - möglicherweise unzulänglich - versucht darzulegen, worum sich meine Frage, also Bitte um Informationen dreht. Und das mit Sicherheit nicht, damit mir eine ggf. falsche Ansicht unbenommen bleibt.

Leif

> Antwort auf Beitrag vom: 13.01.2008 um 22:36:40


19) Re: Skarabäus
 Iufaa am 19.01.2008 um 17:27:34

Du hast einige Fragen gestellt, z.B.

1. Post
Zitat:
Ich habe die Pektorale bislang nicht als speziell für die Beerdigung hergestellt angesehen. Liege ich damit falsch?

Antwort snormi
Zitat:
Möchtest du nach dieser "abwertenden" Beschreibung das Pektoral als Gebrauchgegenstand zu Lebzeiten des Königs ansehen?
also in diesem Falle eher kein Gebrauchsgegenstand, sondern für die funerären Gebrauch hergestellt.

3. Post
Zitat:
...dass ich nicht unrecht damit hatte, die Pektorale primär als Gebrauchsgegenstände anzusehen?

Antwort snormi
Zitat:
Nein. Soweit möchte ich nicht gehen und behaupten sie seien primär Gebrauchsgegenstände gewesen.


Und wenn ich die von Dir als unbeantwortet bezeichnete Frage
Zitat:
Wo wurde meine Frage, ob meine Ansicht, dass Pektorale nicht generell dem funerären Kontext zuzuordnen sind, falsch sei, beantwortet?
betrachte, so gratuliere ich zu der durchgehend verständlichen Fragestellung im Thread und dem Verständnis der Antworten.

Gruss, Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 19.01.2008 um 17:14:27


20) Re: Skarabäus
Leif am 19.01.2008 um 18:37:45


Zitat:
Du hast ziemlich viele Fragen gestellt,

Nein, mehrere Formulierungen benutzt.

1.Posting:

Zitat:
Ich habe die Pektorale bislang nicht als speziell für die Beerdigung hergestellt angesehen. Liege ich damit falsch?


2.Postimg:
[keine Fragestellung]

3. Posting:

Zitat:
Kann ich aus Deiner Antwort schließen, dass ich nicht unrecht damit hatte, die Pektorale primär als Gebrauchsgegestände anzusehen?
Aufgrund snormis Aussage
Zitat:
... einen weltlichen Gebrauch kann ich aber nicht ausschließen. Womit dann eventuell geflügelte Skarabäen auch ausserhalb des funerären Kontextes auftauchen.


4. Posting:
[Versuch einer Klarstellung bzw. Darlegung des Hintergrunds meiner Frage um ihre Intention zu verdeutlichen]


Zitat:
gratuliere ich zu der durchgehend präzisen Fragestellung im Thread.


Den Schuh muss ich mir vielleicht anziehen, aber da ich die Pektorale als zu tragende "Schmuckstücke" oder auch Gebrauchsgegenstände ansehe, ordne ich sie allgemein oder primär dem weltlichen Kontext und nicht dem funerären Kontext zu. Damit waren für mich die Fragen gleichwertig. Die Erkenntnis, dass das nicht für alle gilt führte dazu, dass ich
Zitat:
- möglicherweise unzulänglich - versucht [habe] darzulegen, worum sich meine Frage, also Bitte um Informationen dreht.


Und darauf war die Antwort eben
Zitat:
So lasse ich dir dein subjektives Empfinden zur Einordnung von Objektgattungen und beende für mich diese Diskussion.


Der Versuch deiner so freundlich vorgebrachte Kritik bereits im Vorfeld Genüge zu tun führt also zum abrupten Abbruch der Konversation.

> Antwort auf Beitrag vom: 19.01.2008 um 17:27:34


21) Re: Skarabäus
 Iufaa am 19.01.2008 um 18:50:35

Hi Leif,

es ist völlig unerheblich, wie Du Objekte subjektiv einordnest, wir wollen hier nicht über Glaubensfragen diskutieren.

Die entscheidende Fragen ist hier also, wie häufig trifft man die von Dir erwähnten Pektorale als tägliche Gebrauchsgegenstände an, im funerären Bereich haben wir ja einige.
Die Frage kann man nicht mit Glaubensbekenntnissen beantworten, es hilft es auch nicht die Frage umzuformulieren - da helfen nur durch Fakten! Hast Du welche?

Gruss, Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 19.01.2008 um 18:37:45


22) Re: Skarabäus
Leif am 19.01.2008 um 19:24:08


Zitat:
es ist völlig unerheblich, wie Du Objekte subjektiv einordnest


Nein, da diese meine Einordnung die Grundlage meiner Frage ist stimmt das so nicht. Die Frage war ja eben welche Einordnung allgemeiner Konsens ist.


Zitat:
Die entscheidende Fragen ist hier also, wie häufig trifft man die von Dir erwähnten Pektorale als tägliche Gebrauchsgegenstände an, im funerären Bereich haben wir ja einige.


Als Grabbeigaben haben wir einige, aber ist das das Kriterium das die Pektorale dem funerären Bereich zuzuordnen sind? (Die Frage ist ernst gemeint.)


Zitat:
Die Frage kann man nicht mit Glaubensbekenntnissen beantworten, es hilft es auch nicht die Frage umzuformulieren


Ich habe nichts umformuliert. Ich habe die - aus meiner Sicht - gleiche Frage noch einmal gestellt, dass die Fragestellung einen anderen Wortlaut hatte, war keine bewusste Handlung.


Zitat:
- da helfen nur durch Fakten! Hast Du welche?


Ich weiß nicht. Ich suche in einem anderen Zusammenhang eine bestimmte Abbildung und bin gerade zufällig bei
Lepsius1
in Abtlg. III Band 5 Blatt 69 (d.i. Seite 70) auf eine Abbildung (Abb. a) gestossen, in der anscheinend zwei Pektorale getragen werden. Das des jungen Pharaos links scheint sogar einen geflügelten Skarabäus wie er in Lutz' zweitem Link zu sehen ist zu beinhalten? Zählt das?

Aber wenn ich Fakten gehabt hätte, hätte ich nicht gefragt als was Pektorale gesehen werden, sondern hätte eine Meinung äußern und die Fakten als Begründung anführen können.

Leif

> Antwort auf Beitrag vom: 19.01.2008 um 18:50:35


1: http://edoc3.bibliothek.uni-halle.de/lepsius/tafelwa3.html


23) Re: Skarabäus
 snormi am 19.01.2008 um 19:59:08

Hallo Leif,

ich möchte etwas Grundsätzliches vorwegschicken.

Das Pektoral an sich solltest du nicht versuchen einer bestimmten Gattung zuzuordnen. Es kann im weltlichen Bereich gebraucht werden wie auch im funerären Kontext auftauchen.

Dieser Thread hatte als Ursprung eine Frage nach einem bestimmten Motiv, und auf dieses Motiv beziehe ich mich in meinen Antworten.

Der geflügelte Skarabäus, und ein Pektoral kann durchaus andere Motive haben, taucht für mich noch immer in einem Kontext auf, den ich im großen und ganzen als Funerär bezeichnen würde. Dies bedeutet NICHT dass er vielleicht nicht auch im weltlichen Bereich zu finden ist. Mir fehlen dafür nur die Nachweise.

Die Objektgattung des Pektorals besteht aber nicht nur aus Stücken dieses Motives. Deine Frage(n)/Aussage(n) war(en) für mich immer nur ausschließlich als entweder weltlich oder funerär zu verstehen, zudem hatte ich immer den Eindruck du trennst in dieser Frage nicht die verschiedenen Motive.

Dies geht meines Erachtens nicht. Die Objektgattung an sich nur einem Gebrauchszweck zuzuweisen lehne ich ab, da hier sicherlich die Motive eine entscheidende Rolle spielten.

Auf Pektorale mit dem Motiv eines geflügelten Skarabäus bezogen ist mein derzeitiger Kenntnisstand so, dass ich die Objekte dem funerären Gebrauch zuordnen würde, da die mir bekannten Stücke diesem Kontext entstammen. Dies kann sich ändern, indem ich Stücke finde die deutliche Gebrauchsspuren tragen die einen Gebrauch im Leben nahelegen.

Durch den nachgewiesenen Gebrauch im Grab an der Mumie, darf und kann ich diese Stücke aber nicht generell dem weltlichen Bereich zuordnen.

Vielleicht haben wir hier aneinander vorbeigeredet. Wenn jemand scheinbar auf seiner Meinung beharrt, dann lasse ich sie ihm. Ich tue meine Meinung kund, missioniere aber nur selten  .

In diesem Sinne

> Antwort auf Beitrag vom: 19.01.2008 um 19:24:08


24) Re: Skarabäus
 Iufaa am 19.01.2008 um 20:40:35 - Anhang: 2 Anhänge

Hi,

der Lepsius-Link taugt nix.

Anbei der Artikel zu Pektoralen aus dem LÄ IV.

Gruss, Iufaa


> Antwort auf Beitrag vom: 19.01.2008 um 19:24:08

|


25) Re: Skarabäus
Leif am 19.01.2008 um 22:27:41

Hallo snormi,


Zitat:
Dieser Thread hatte als Ursprung eine Frage nach einem bestimmten Motiv, und auf dieses Motiv beziehe ich mich in meinen Antworten.


Nur zur näheren Bestimmung des Hintergrunds meiner Frage:

Bis zu dieser Frage hatte ich mir noch nicht die Frage gestellt in welchem der Kontexte Pektorale stehen. Ich hatte sie immer als eine Art Schmuckstück empfunden, ohne bewusst eine Einordnung vorgenommen zu haben. Dann las ich deine Aussage
Zitat:
ich weiß im Moment nicht ob der geflügelte Skarabäus außerhalb des funerären Kontext zu finden ist.
Das rief bei mir Irritation hervor. Denn bei "geflügeltem Skarabäus" dachte ich gleich an das bewusste Pektoral. Da dieses einem Mitglied dieses Forums wenigstens so gut bekannt sein musste wie mir, passte hier für mich etwas nicht zusammen.

Entweder gehörten Pektorale - entgegen meinem Empfinden - zum funerären Kontext, oder die Gruppe der Pektorale mit geflügeltem Skarabäus gehörten dazu, weil sie einen geflügelten Skarabäus als Motiv hatten. Davon ausgehend, dass ich bislang falsch empfunden hatte, stellte ich meine Frage.
Schließlich wäre die Tatsache, dass das Motiv des geflügelten Skarabäus ein Objekt in den funerären Kontext stellt wohl nicht auf Pektorale beschränkt, dieser Skarabäus dann also jedes Objekt dem funerären Kontext zuordnen würde. Dann wäre es aber absolut unmöglich einen geflügelten Skarabäus zu finden, der nicht im funerären Kontext stände.


Zitat:
Die Objektgattung des Pektorals besteht aber nicht nur aus Stücken dieses Motives. Deine Frage(n)/Aussage(n) war(en) für mich immer nur ausschließlich als entweder weltlich oder funerär zu verstehen, zudem hatte ich immer den Eindruck du trennst in dieser Frage nicht die verschiedenen Motive.


Da es mir um Pektorale allgemein ging, wollte ich die Motive tatsächlich unbeachtet sehen.

Möglicherweise ist ja meine Definition von funerär falsch. Als dem funerären Kontext zugehörig würde ich jetzt ad hoc
  • Särge
  • Schreine
  • Kanopengefäße
  • Uschebti

nennen. Als weltlich etwa
  • Lampen
  • Stühle (oder "Throne")
  • Betten (oder Liegen)
  • Vorratsgefäße

unabhängig vom Fundort. So können weltliche Objekte durchaus als Grabbeigaben verwendet - ja sogar besonders dafür hergestellt - werden, ohne dadurch für mein Empfinden zum funerären Kontext zu gehören. Aber das kann ja total falsch sein.

Leif

> Antwort auf Beitrag vom: 19.01.2008 um 19:59:08


26) Re: Skarabäus
Leif am 19.01.2008 um 22:48:49

Hi Iufaa


Zitat:
der Lepsius-Link taugt nix.


..., weil ...?


Zitat:
Anbei der Artikel zu Pektoralen aus dem LÄ IV.


Daraus lese ich, dass Pektorale - dem König bzw. hochstehenden Persönlichkeiten vorbehaltene - Gebrauchsgegenstände sind, die seit dem MR zunehmend auch als Grabbeigaben dienten. Später waren sie auch bei Privatpersonen - auch als Grabbeigaben - in Gebrauch.

Die Motivgruppe des Skarabäus, zu der auch der geflügelte Skarabäus zählt, scheint dem Text zufolge durch die Gleichsetzung des Chepre mit Osiris nur als Grabbeigabe verwendet worden zu sein, infolge der Zugehörigkeit des Osiris zum Totenkult.

Kommt das - grob zusammengefasst - etwa hin?

Leif

> Antwort auf Beitrag vom: 19.01.2008 um 20:40:35


27) Re: Skarabäus
 snormi am 19.01.2008 um 23:37:55

Hallo Leif,

hast du den von Iufaa eingestellten Scan aus dem LÄ gelesen? Dort ist die Rede vom Wandel der Pektorale, von gewandelten Motivgehalt, von gewandeltem Nutzungsverhalten.


Zitat:
Schließlich wäre die Tatsache, dass das Motiv des geflügelten Skarabäus ein Objekt in den funerären Kontext stellt wohl nicht auf Pektorale beschränkt, dieser Skarabäus dann also jedes Objekt dem funerären Kontext zuordnen würde. Dann wäre es aber absolut unmöglich einen geflügelten Skarabäus zu finden, der nicht im funerären Kontext stände.


Du teilst wieder in schwarz und weiß ohne Zwischenstufen. Anders gesagt ohne das Umfeld des Objektes zu beachten.
Zu Zeiten meiner Großeltern drückte man mit dem Tragen eines Kreuzes (als Kettenanhänger) noch Gläubigkeit aus. Heute ist es bei vielen zum bloßen Schmuckobjekt geworden, ohne dass sie eine Aussage damit verbinden, geschweige denn ihre Religiösität damit darstellen möchten.

Fragen zu Handlungen und Denken einer Kultur lassen sich nur selten mit klarem ja oder nein beantworten.


Zitat:
Das rief bei mir Irritation hervor. Denn bei "geflügeltem Skarabäus" dachte ich gleich an das bewusste Pektoral. Da dieses einem Mitglied dieses Forums wenigstens so gut bekannt sein musste wie mir, passte hier für mich etwas nicht zusammen.

Dieser und andere geflügelte Schmuckanhänger sind mir durchaus bekannt. Und wie Lutz und ich aufzeigten im Grab gefunden worden. Insofern beantwortet dieses Objekt nicht meine Anfrage

Zitat:
ob der geflügelte Skarabäus außerhalb des funerären Kontext zu finden ist


Zu deiner Einteilung von funerären und weltlichen Gegenständen:
Särge, Kanopengefäße und Uschebtis sind sicherlich auf den ersten Blick der Bestattung und dem Totenkult zuzuordnen.
Schreine aber nicht. Du findest sie im Grab, zum Totenkult - aber auch im Tempel für den Götterkult. Es liegt zwar generell eine kultische Bedeutung des Objektes vor, allerdings innerhalb dieser Bedeutung nicht nur im Totenkult. Hier muss also bereits differenziert werden.

Zu deiner Auflistung der weltlichen Gegenstände:

Zitat:
So können weltliche Objekte durchaus als Grabbeigaben verwendet - ja sogar besonders dafür hergestellt - werden, ohne dadurch für mein Empfinden zum funerären Kontext zu gehören.

Ein Vorratsgefäß, zum Beispiel die zahllosen Miniaturgefäße der Grabbeigaben, ohne reale Benutzungsmöglichkeit möchte ich durchaus dem funerären Bereich zuordnen. Es gehört nicht einfach weil es ein Vorratsgefäß darstellt in den weltlichen Bereich hinein. Ich könnte aber auch prüfen, ob es wegen einem Fundort in einem Wohnhaus nicht eventuell als Spielzeug gedient hat.

Aber dies ist vielleicht einfach mein Empfinden - ich kenne auch Graustufen und unbeantwortete Fragen.

Und selbst wenn ich ein Objekt oder eine Objektgattung auf den ersten Blick gerne in eine bestimmte Schublade stecken möchte (ob da nun kultisch, funerär oder alltagsgebrauch drauf steht) - dieser Versuchung erliege ich auch - gestehe ich mir und dem Objekt eine Überprüfung dieser Schublade zu. Zur Not auch das Eingeständnis "dieses Teil passt vielleicht in viele Schubladen", oder "in keine".

Zu der von dir angeführten Darstellung bei Lepsius:
Die Darstellung stammt aus einem Grab. Welche religiöse Symbolik in dem Bild steckt, und wo es nur Bezug nimmt auf einen modischen Geschmack der abgebildeten Person vermag ich nicht zu sagen. Ich würde letzteres für eher gering einschätzen (mein persönliches Empfinden).


Zitat:
Die Motivgruppe des Skarabäus, zu der auch der geflügelte Skarabäus zählt, scheint dem Text zufolge durch die Gleichsetzung des Chepre mit Osiris nur als Grabbeigabe verwendet worden zu sein, infolge der Zugehörigkeit des Osiris zum Totenkult.

Um zu zeigen, dass nicht jede Abbildung eines Skarabäus ausschließlich mit dem Totenkult zusammenhängt möchte ich mich wiederholen:

Zitat:
das Objekt des Skarabäus, mit geschlossenen Flügeln, kann recht vielfältig gebraucht werden. Es wird als Siegel eingesetzt, es dient der Proklamation (Hochzeitsskarabäen A. III.), es ist auch Amulett. Im LÄ (V sp. 971 wird es u.a. als Visitenkarte eines Beamten bezeichnet und dient dann als Geschenk.


Und nun gehe ich schlafen

> Antwort auf Beitrag vom: 19.01.2008 um 22:27:41


28) Re: Skarabäus
 Lutz am 20.01.2008 um 00:51:42


Zitat:
Wo wurde meine Frage, ob meine Ansicht, dass Pektorale nicht generell dem funerären Kontext zuzuordnen sind, falsch sei, beantwortet?

Wo schreibe ich, wir hätten das getan ?

GEantwortet ist nich gleich BEantwortet. Bitte erst lesen, dann posten ...

Zitat:
Wieso muß darüber, als was Pektorale in der allgemeinen Ansicht gelten, spekuliert werden?

Weil weder Snormi noch ich eine definitive, mit Funden belegbare Antwort hatten ?

Lutz

P.S.: Für jemanden der ein Anliegen, eine Bitte um Informationen vorbringt erscheint mir Dein Ton ziemlich unverschämt. Daher meine Reaktion.
Auch wenn mir solche Recherchen Spass machen und ich gern behilflich bin kostet sowas Zeit und ist mit Aufwand verbunden ...

> Antwort auf Beitrag vom: 19.01.2008 um 17:14:27


29) Re: Skarabäus
 Iufaa am 20.01.2008 um 12:56:43


Zitat:
der Lepsius-Link taugt nix. Weil?
dann identifizier doch mal die Darstellung und gibt die Lokalisation in Teben-West an.

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 19.01.2008 um 22:48:49


30) Re: Skarabäus
 snormi am 20.01.2008 um 13:54:35


Zitat:
identifizier doch mal die Darstellung und gibt die Lokalisation in Teben-West an.



Ich will mal Schützenhilfe leisten. Es handelt sich um TT 641

> Antwort auf Beitrag vom: 20.01.2008 um 12:56:43


1: http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?action=lexikond&id=070620124832&uid=060927142306


31) Re: Skarabäus
 Iufaa am 20.01.2008 um 13:57:38

Aha,

also Thebaner Taverne, Haus-Nr. 64, und somit nicht-funeräre Umgebung  

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 20.01.2008 um 13:54:35


32) Re: Skarabäus
 snormi am 20.01.2008 um 13:58:25



> Antwort auf Beitrag vom: 20.01.2008 um 13:57:38


33) Re: Skarabäus
Leif am 20.01.2008 um 16:51:55


Zitat:
also Thebaner Taverne, Haus-Nr. 64, und somit nicht-funeräre Umgebung


Sehr witzig.

Aber um doch noch ein letztes mal einen unverschämten Ton anzuschlagen; die Tatsache, dass eine Darstellung aufgrund ihrer Funktion als Grabbemalung selbstredent im funerären Kontext steht, sagt erst einmal genau garnichts über den Kontext der dargestellten Szene aus.

> Antwort auf Beitrag vom: 20.01.2008 um 13:57:38


34) Re: Skarabäus
 snormi am 20.01.2008 um 16:57:35

Hallo Leif,


Zitat:
die Tatsache, dass eine Darstellung aufgrund ihrer Funktion als Grabbemalung selbstredent im funerären Kontext steht, sagt erst einmal genau garnichts über den Kontext der dargestellten Szene aus.


Beschreibe du doch bitte mal den Kontext der Szene.

> Antwort auf Beitrag vom: 20.01.2008 um 16:51:55


35) Re: Skarabäus
Leif am 20.01.2008 um 17:59:16


Zitat:
Beschreibe du doch bitte mal den Kontext der Szene.


Wozu sollte ich? Hier wird immer so getan, als hätte ich irgendetwas behauptet, dem ist aber nicht so. Auch die fragliche Abbildung habe ich als Antwort auf Iuufas

Zitat:
da helfen nur durch Fakten! Hast Du welche?

explizit mit

Zitat:
Ich weiß nicht.
eingeleitet und mit

Zitat:
Zählt das?
abgeschlossen.

Die Antwort darauf war ein lapidares

Zitat:
der Lepsius-Link taugt nix.

Das hat mir natürlich alles erklärt. Auf die Nachfrage

Zitat:
weil ...?
- schließlich kommt mir die Szene eines jugendlichen Pharaos auf dem Schoss seines Erziehers doch sehr weltlich vor - wird nun mit
Zitat:
dann identifizier doch mal die Darstellung und gibt die Lokalisation in Teben-West an.
geantwortet. Auch das nicht sehr hilfreich, hat doch die Erkenntnis, dass es sich um eine Grabbemalung handelt und der Benennung des sie enthaltenden Grabes keine Aussagekraft über den Kontext der dargestellten Szene.
Als hätte ich eine Behauptung aufgestellt, und solle sie nun belegen. Dass ich aber sogar unmittelbar nach dem - von mir seinerzeit gerade erst zufällig gefundenen - Link, ausdrücklich schrieb

Zitat:
Aber wenn ich Fakten gehabt hätte, hätte ich nicht gefragt als was Pektorale gesehen werden, sondern hätte eine Meinung äußern und die Fakten als Begründung anführen können.
wird großzügig übergangen.

Auch wenn ich der Meinung bin, dass die Abbildung eines x-beliebigen Kindes zusammen mit seinem Erzieher eine weltliche Szene zeigt, behaupte ich nicht, dass die fragliche Szene nicht zum funerären Kontext gehört. Da es für mich jedoch diesen weltlichen Anschein erweckt, wäre es für mich interessant zu wissen, was dagegen spricht, weniger mir zu überlegen, was für den offenbar falschen Anschein sprechen könnte.

> Antwort auf Beitrag vom: 20.01.2008 um 16:57:35


36) Re: Skarabäus
 snormi am 20.01.2008 um 18:09:05


Zitat:
Da es für mich jedoch diesen weltlichen Anschein erweckt, wäre es für mich interessant zu wissen, was dagegen spricht, weniger mir zu überlegen, was für den offenbar falschen Anschein sprechen könnte.


Es ging darum, dass du die Szene und den Kontext beschreibst. Es war nicht die Rede davon Argumente für weltlich oder gegen weltliche Nutzung zu finden.

Dein Kommentar:

Zitat:
Wozu sollte ich?

veranlasst mich, mich zum 2ten male aus der Diskussion zurückzuziehen.

Wie Lutz weiter oben schrieb, eine Antwort und Recherche ist mit Arbeit verbunden. Dazu bin ich gerne bereit wenn sich etwas voran bewegt. Mit deinen Antworten bewegen wir uns meines Erachtens jedoch auf der Stelle.






> Antwort auf Beitrag vom: 20.01.2008 um 17:59:16


37) Re: Skarabäus
 Lutz am 22.01.2008 um 16:53:58 - Anhang: no_Gayer-Anderson-Miez_-_EA_64391.jpg

Hallo zusammen !

Um auf die Ausgangsfrage zurück zu kommen :

Zitat:
...  mich würde fürs erste sehr interessieren was der Unterschied zwischen einen Skarabäus mit geschlossenen und einen Skarabäus mit geöffneten Flügeln bedeutet?

Mich auch !  

In der bereits an anderer Stelle1 erwähnten aktuellen Ausgabe des " AE-Magazin " wird ein sehr bekanntes Stück des British Museum näher betrachtet : Die Gayer-Anderson Katze ( EA 64391)2 .

Auf dieser Bronze erscheinen die beiden Varianten des Skarabäus auf einem Stück :





Zwar frühe Spätzeit     aber wohl ein klarer Hinweis auf Bedeutungsunterschiede ?!

Gruß, Lutz.

P.S.: Hat zufällig jemand " schnellen Zugriff " auf Stadler, Martin A.: Der Skarabäus als osirianisches Symbol vornehmlich nach spätzeitlichen Quellen. - In: Zeitschrift für ägyptische Sprache und Altertumskunde - ZÄS. - Berlin : Akademie, 2001. - ISSN: 0044-216X. - 128 (2001) S. 71 - 83 ?

> Antwort auf Beitrag vom: 20.01.2008 um 18:09:05


1: http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?board=kua&action=display&num=1190566198&pnum=012208102745&start=25#25
2: http://www.britishmuseum.org/explore/highlights/article_index/e/examination_of_the_divine_cat.aspx


38) Re: Skarabäus
 snormi am 22.01.2008 um 17:07:18

Hallo Lutz,


Zitat:
Zwar frühe Spätzeit aber doch ein Hinweis auf Bedeutungsunterschiede ?!


Wirklich?
Hornung/Staehelin, Skarabäen Basel, S. 15f sprechen zumindest das Motiv des Skarabäus auf dem Kopf spätzeitlicher Katzenstatuen (und Könige und Privatleuten und heiliger Tiere ...) an. Dem Cheper auf dem Kopf begegnet man wohl relativ häufig und ihre Aussage dazu lautet:

Zitat:
Die heiligen Tiere der Spätzeit sind wie hochgestellte menschliche Verstorbene behandelt und sorgfältig einbalsamiert worden. So kann man auch bei ihnen den Skarabäus als sichtbare Vorwegnahme der jenseitigen Regeneration deuten, selbst wenn keine weitere deutliche Anspielung auf das Jenseits vorliegt.


Insofern würden sich hier beide Darstellungen des Käfers wunderbar ergänzen.

Gruß

> Antwort auf Beitrag vom: 22.01.2008 um 16:53:58


39) Re: Skarabäus
 Lutz am 22.01.2008 um 17:22:01

Hi Snormi !

Zitat:
Insofern würden sich hier beide Darstellungen des Käfers wunderbar ergänzen.

Möglicherweise ... Zumindest nach dem Motto : Viel hilft viel !?  

Ist der Käfer mit geöffneten ( Raubvogel -) Flügeln und Sonnenscheibe oder Mondsichel wirklich " nur " ein Symbol für Regeneration ?

Und was ist mit den Modellen mit geöffneten Käfer - Flügeln ( Pektorale des Tutanchamun1, z.B. aus dem Anubis-Schrein ; Königsgräber in Tanis2 auf der Brust der Mumien ) ?

Ich bilde mir ein schon mehrfach Osiris - Darstellungen mit speziell diesen, zuletzt genannten Varianten auf der Brust gesehen zu haben. Ich finde nur leider keine Darstellung als Beleg ...  

Gruß, Lutz.

> Antwort auf Beitrag vom: 22.01.2008 um 17:07:18


1: http://griffith.ashmus.ox.ac.uk/gri/carter/gallery/gal-052.html#
2: http://www.egyptianmuseum.gov.eg/details.asp?which2=308


40) Re: Skarabäus
 snormi am 23.01.2008 um 07:46:06

Hallo Lutz,

leider gehen Hornung/Staehelin nicht explizit auf Skarabäen mit Flügeln ein. Sie sprechen allerdings mal kurz die Pektorale des Tutanchamun-Grabes an.

S. 14

Zitat:
Als im Laufe des Neuen Reiches die Deutung des Osiris als einer nächtlich-unterweltlichen Gestalt des Sonnengottes immer stärker in den Vordergrund des Jenseitsglaubens tritt, kann es nicht ausbleiben, daß man den Skarabäus nun auch mit dem Totenherrscher Osiris in Verbindung bringt. Auf Pektoralen aus dem Grabschatz des Tutanchamun oder der Könige von Tanis umrahmen die Schwestern Isis und Nephthys einen Skarabäus, der durch seine Gestalt auf den Sonnengott, durch die Anwesenheit von Isis und Nephthys aber auf Osiris weist. Deutlicher noch ist die Verbindung von Skarabäus und Djed-Zeichen, das ja Osiris vertreten kann, oder die vom Uroboros umringelte Königskartusche auf dem unveröffentlichten Sarg B; 6678 aus Theben, die den Namen des Osiris und darunter eine zusätzliche Käfer-Hieroglyphe umschließt.


Bei einer Gleichsetzung des Cheper mit Osiris würden mir Osirisfiguren mit einem Käfer auf der Brust (ob mit geöffneten Flügeln oder ohne) stimmig erscheinen.


Zitat:
Ist der Käfer mit geöffneten ( Raubvogel -) Flügeln und Sonnenscheibe oder Mondsichel wirklich " nur " ein Symbol für Regeneration?


"nur" - wer vermag das zu sagen. In der erwähnten Arbeit werden Kompositskarabäen erwähnt die im Grunde das gesamte Spektrum der Sonne (und damit den im NR mit Chepri verbunden solaren Bereich) abdecken. Ein Käfer mit Widderkopf, ein falkenköfiger Skarabäus (Anspielung auf Re-Harachte). Von diesem falkenköpfigen Skarabäus und seiner Symbolik könnte man m.E. die Flügel entlehnt haben.

Die Mondsichel, Thot, ist mit ihrem regelmäßigen Zu- und Abnehmen doch auch ein geeignetes Regenerationssymbol.

Mit Hornung/Staehelin S. 100

Zitat:
Obgleich die Sonne ohne Zweifel das Zentralgestirn des ägyptischen Regenaritionsglaubens ist, hat auch der Mond durch sein regelmäßiges Dahinschwinden und erneutes Zunehmen eine große Bedeutung für die Jenseitshoffnung erlangt. Die Welt der ägyptischen Kleinkunst ist voll von Mondsymbolik, und für eine entsprechende Untersuchung würde allein der Grabschatz des Tutanchamun überreiches Material bieten.


Gruß

> Antwort auf Beitrag vom: 22.01.2008 um 17:22:01


41) Re: Skarabäus
 Lutz am 23.01.2008 um 09:37:31

Hallo Snormi,
Hallo zusammen !

Zitat:
leider gehen Hornung/Staehelin nicht explizit auf Skarabäen mit Flügeln ein.

Da scheint es so gut wie nix drüber zu geben. Entweder kann keine differenzierte Aussage gemacht werden oder sie sind halt wirklich alles Symbole für den Sonnenlauf und damit für die Regeneration.

Zitat:
... Kompositskarabäen ... die ... das gesamte Spektrum der Sonne (und damit den im NR mit Chepri verbunden solaren Bereich) abdecken. Ein Käfer mit Widderkopf, ein falkenköfiger Skarabäus (Anspielung auf Re-Harachte). Von diesem falkenköpfigen Skarabäus und seiner Symbolik könnte man m.E. die Flügel entlehnt haben.

In der Mailingliste des Egyptologists' Electronic Forum1 gab es am 27.08.2007 einen Beitrag von einem Herrn Russell A. Rudzwick im Thread " EEF: Scarabs with Legs ".

Dort werden die vorkommenden Kopf- und Materialvarianten genannt und speziellen Gottheiten ( bzw. Erscheinungsformen des Amun - Ra ) zugeordnet.
Zumindest das scheint also möglich. In wie weit der Herr als Quelle dienen kann, kann ich nicht beurteilen. Der Name sagt mir nix.

Gruß, Lutz.

> Antwort auf Beitrag vom: 23.01.2008 um 07:46:06


1: http://showcase.netins.net/web/ankh/eefmain.html


42) Re: Skarabäus
Leif am 23.01.2008 um 12:15:00


Zitat:
Dein Kommentar:

Zitat:
Wozu sollte ich?

veranlasst mich, mich zum 2ten male aus der Diskussion zurückzuziehen.


Was an "rhetorische Frage" hast du nicht verstanden? Die Tatsache, dass du wieder einmal einen Satz hernimmst und auf ihn reagierst, ohne den Zusammenhang in dem er steht zu beachten, lasse ich - diesmal ausdrücklich - unkommentiert.

Aber um zu einem Ende zu gelangen, habe ich mich vorhin an das Ägyptische Museum gewandt. In einem Telefonat mit Dr. Z legte ich zuerst meine Kategorisierung am Beispiel der Vorratsgefäße dar. Meiner Meinung, dass Vorratsgefäße an sich zum weltlichen Kontext gehörten und erst bei einer Verwendung als Grabbeigabe in den funerären Kontext kämen, stimmte sie zu. Meine weitere Frage, ob nicht auch eine Szene eines Erziehers mit seinem Zögling als Pharao auf einer Grabdarstellung bedeute, dass zwar die Darstellung, aber nicht die Szene zum funerären Kontext gehöre, verneinte sie dagegen. Die Einordnung als weltliche Szenen sei "unsere Interpretation", sie sollten jedoch das jenseitige Leben des Grabinhabers darstellen, dass er - durch diese Darstellungen in seinem Grab - erlangen soll. Daraufhin präzisierte ich die Frage, und sagte bei der Szene handele es sich um die Darstellung des Grabinhabers als Erzieher mit dem jungen Pharao auf seinen Knien in TT 64. Nach meiner Auffassung solle durch die Darstellung der diesseitigen Stellung des Grabinhabers seine Position im Jenseits gesichert werden, selbst wenn der Zögling zu der Zeit als er sein Erzieher war noch kein Pharao gewesen sei. Diese Sichtweise bezeichnete  Dr. Z als zutreffend und meinte, dann stünde die Szene tatsächlich im weltlichen Kontext, da sie eine "konkrete Situation" darstelle.

Meine weitere Frage, ob das dann auch bedeute, dass die Aussage, die Darstellung eines geflügelten Skarabäus auf dem Pektoral des jungen Pharao in dieser Szene sei ein Beleg für das Vorkommen eines geflügelten Skarabäus ausserhalb des funerären Kontextes, zutreffend sei, bejahte Dr. Z ausdrücklich.

Damit kann ich - fachwissenschaftlich abgesegnet - deine Anfrage

Zitat:
ob der geflügelte Skarabäus außerhalb des funerären Kontext zu finden ist


beantworten: Ja, er ist.


Meine Frage hat sich im übrigen erledigt und braucht nicht mehr beantwortet zu werden.

---
[11.02.2008: Quelle mit zweitägiger Verzögerung - um Original für Rücksprache mit Quelle vorzuhalten - anonymisiert.]

> Antwort auf Beitrag vom: 20.01.2008 um 18:09:05


43) Re: Skarabäus - Szene TT 64
 Lutz am 04.02.2008 um 07:06:30 - Anhang: 3 Anhänge

Hallo zusammen !

Irgendwie komme ich mit dieser Darstellung in TT 64 :



- Vollbild -


der Beschreibung bei Lepsius :




- Vollbild -


und der Beschreibung bei Porter & Moss :




- Vollbild -


nicht wirklich klar und weiter.

Für mich ist nicht nachvollziehbar auf welcher Grundlage Lepsius die Person auf dem Schoß des sitzenden Mannes als Amenhotep III identifiziert hat.

Geht das vielleicht aus der Beischrift hervor ? Gibt es noch andere Quellen die @eqreshu (Vater) und @eqerneHeH (Sohn) als Lehrer bzw. (männliche) Amme / Erzieher Amenhotep`s III. nennen ?

@ Michael Tilgner : Schreit dieser klassisch-rudimentär erhaltene Text nicht förmlich " Übersetzungsübung " ?  

Gruß, Lutz.



@ Leif :

Zitat:
Meine Frage hat sich im übrigen erledigt und braucht nicht mehr beantwortet zu werden.

Das versucht hier schon seit geraumer Zeit niemand mehr ...

> Antwort auf Beitrag vom: 23.01.2008 um 12:15:00


44) Re: Skarabäus - Szene TT 64
 snormi am 04.02.2008 um 09:02:32 - Anhang: urk-IV-1572-3.jpg

Hallo Lutz,

wirklich beanrworten kann ich deine Frage nicht. Ich kann im Anhang nur den bei PM erwähnten Text aus Helck, Urkunden IV S. 1572-2 zur Verfügung stellen. Dort wird der Text wesentlich umfangreicher aufgeführt als bei Lepsius. Leider habe ich keine Übersetzung dazu.

Ein einfacher Rückschluss aus dem Titel des Grabinhabers über seinem Kopf "Amme des Königssohns Amenhotep"?

Gruß

> Antwort auf Beitrag vom: 04.02.2008 um 07:06:30


45) Re: Skarabäus - Szene TT 64
 Lutz am 04.02.2008 um 10:53:41 - Anhang: no_Helck_-_Urk.IV_-_S.1572-2.jpg

Hallo Snormi !

Vielen Dank ! Wie ich vermutete ist das auf dem Schoß des " Lehrers " also wohl eher Thutmosis IV :





Siehe dazu auch Kampp : Die Thebanische Nekropole. - Mainz: Zabern, 1996. - S.283.

Nun wäre noch zu klären, ob der Prinz mit Pektoral (rechts oben in der Zeichnung von Lepsius) zum Zeitpunkt der Entstehung dieser Darstellung eventuell schon gar nicht mehr unter den Lebenden weilte ...  

Gruß, Lutz.

> Antwort auf Beitrag vom: 04.02.2008 um 09:02:32


46) Re: Skarabäus - Szene TT 64
 snormi am 04.02.2008 um 11:07:06

Hallo Lutz,

danke für den Hinweis

Kampp verweist auf Die Darstellungen des regierenden Königs und seiner Familienangehörigen in den Privatgräbern der 18. Dynastie von Ali Radwan; Berlin 1969 Tf. XI und XII

Es wäre toll wenn man da mal reinschauen könnte. Ich habe das Buch leider nicht. Du?

Gruß      

> Antwort auf Beitrag vom: 04.02.2008 um 10:53:41


47) Re: Skarabäus - Szene TT 64
 Iufaa am 04.02.2008 um 11:26:02

Hi,

man sollte vielleicht auch mal einen Blick in C. Roehrig, The 18th Dynasty Titles Royal Nurse, Royal Tutor, and Foster Brother/Sister of the Lord of the Two Lands, werfen. Dort finden sich auf den S. 207 ff ein paar Hinweise zu Hekarneheh, Tutor von A. III.

Allerdings verweist bereits die erste Quellenangabe nach Konosso - und da weiß man ja, was das für die dortigen Graffiti bedeutet  . In dem Graffito ist er Beiwerk und trägt noch nicht der Titel Tutor, sondern wird nur als Mitglied der "Erziehungsanstalt Kap (Xrd n kAp)" genannt.

Nach Roehrig identifiziert die Beischrift in TT 64 Hekarneheh als "Erzieher des Königssohnes A. III." (siehe schon Hinweis von Snormi).

Im Grab wurde mind. 1 Grabkegel gefunden, der ebenfalls den Titel "königlicher Erzieher" nennt.

Außerdem stammt aus dem Grabe noch ein Skarabäus, der die Inschrift trägt: "Für den Osiris, Erzieher des Könisgsohnes Amenhotep, ...., Hekarneheh" - was, so Roehrig, wohl bedeutet, dass der Käfer vor der Thronbesteigung von A. III. geschnitzt wurde, und, wenn Hekarneheh diese noch erlebt hat, anscheinend nicht mehr lange in der Regierungszeit seines Schützlings gelebt hat (um diesen Skarabäus noch zu ersetzen).

Gruss, Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 04.02.2008 um 11:07:06


48) Re: Skarabäus - Szene TT 64
 Qedeschet am 04.02.2008 um 11:39:03

Hallo,

wahrscheinlich hat sich Lepsius, bei seiner Vermutung es handele sich bei dem Knaben auf dem Schoße von HoA-rSw um Amenophis III., von der Inschrift (sA n X.t=f Jmn-Htp), die dem auf die sitzende Person (HoA-rSw) zuschreitenden Knaben zuzuweisen ist, irre leiten lassen.

Laut Inschrift und Darstellung handelt es sich bei HoA-rSw um den Erzieher Tuthmosis IV. Während hingegen der Sohn HoA-rSw’s, HoA-r-nHH der Erzieher Amenophis III. war (mnaj n sA-nsw Jmn-Htp HoA-r-nHH).

HoA-r-nHH und sein Zögling Amenophis (III.) sind in der vorliegenden Darstellung die beiden Personen, die auf den sitzenden Grabbesitzer zuschreiten.

Als zusätzliche Literatur zu diesem Grab resp. zu dem Thema kann ich auf die Schnelle noch empfehlen: Newberry in: JEA 14, S. 82-85 (gibt u.a. die zuvor von Iufaa erwähnten Graffiti in Konosso wider) sowie Dodson in: JEA 76, S. 87-96 (bes. S. 93ff.) mit den entsprechenden Querverweisen.

Gruß!

> Antwort auf Beitrag vom: 04.02.2008 um 07:06:30


49) Re: Skarabäus - Szene TT 64
 thomas am 04.02.2008 um 12:15:44

Hallo,
ich habe mich mal an den Text links oberhalb des Bildes getraut. Dort steht (nach meinem Übersetzungsversuch) in den vier Spalten von rechts nach links:

Erste Spalte rechts unten (nur ein Wort):
nb.t = die Herrin
(Ist für mich in keinem Zusammenhang zu den nächsten drei Spalten)

Zweite Spalte:

Hz.y n jmj aH nTr.t=f nTr aSA = Gelobter des zum Palast gehörigen, Gottesvater des vielfachen Gottes

Hz.y = Gelobter Wb IV S. 156.5-22
n = Präposition
jmj = gehörig zu(m)
aH = Palast Wb II 214.22
(auf nachfolgenden Hinweis von Snormi) jtj nTr (Wb 1, 142.1-6, 8) = Gottesvater
nTr = Gott + aSA = vielfach Wb 1, 228.25-26; FCD 49; GEG § 205.4

Dritte Spalte:

mry.w jt(j).y = Geliebt vom Herrscher

mry.w = (Hier steht zwar mr (rr), wurde aber im Ursprung mr (jj) geschrieben. Deshalb "geliebt" Wb II 100.12-101.4

jt(j).y = Herrscher (Erhardt Graefe, Mittelägyptisch, Grammatik für Anfänger, Seite 194)

Vierte Spalte:

mna.j n=sw zA = Erzieher seines Sohnes

mna.j = Erzieher Wb II, 78.11-15
n = Präposition + sw = er/ihm/ihn also: für ihn = seines
zA = Sohn Wb III S. 408

Komplett:
Gelobter des zum Palast gehörigen, Gottesvater des vielfachen Gottes, geliebt vom Herrscher, Erzieher seines Sohnes

Gruss
thosch40

> Antwort auf Beitrag vom: 04.02.2008 um 09:02:32


50) Re: Skarabäus - Szene TT 64
 snormi am 04.02.2008 um 12:37:09

Hallo thosch40,

finde ich toll, dass du dich an die Übersetzung gemacht hast. DANKE

Allerdings sollte man die Ergänzungen des Textes von Helck in die Übersetzung mit einbeziehen, da er die bei Lepsius fehlenden Stellen alle ergänzt.


Zitat:
Erste Spalte rechts unten (nur ein Wort):
nb.t = die Herrin
(Ist für mich in keinem Zusammenhang zu den nächsten drei Spalten)

Dann ergibt sich ein Text wie: Smsw-nsw m st nbt Gefolgsmann des Königs an allen Plätzen (oder so). Das passt dann zur restlichen Titelanreihung.

und dann fiel mir gerade auf:

Zitat:
nTr.t=f = seiner Göttin


Schau mal bei Hannig unter jtj-nTr nach (S. 110) - das ist nämlich die geläufige Schreibung des Titels: Gottesvater. Den tragen auch Erzieher von Königssöhnen. Gibt es irgendwo im Forum eine Diskussion zu.

Gruß

> Antwort auf Beitrag vom: 04.02.2008 um 12:15:44


51) Re: Skarabäus - Szene TT 64
 snormi am 04.02.2008 um 17:54:40 - Anhang: 2 Anhänge

ich schummele nun mal  , habe die Übersetzung aus Helck, Urkunden Heft 19 angehängt.

Dodson, Newberry und Habachi habe ich inzwischen auch, ich muss sie aber erstmal lesen.

Gruß

Nachtrag Dodson: spricht ebenfalls davon, dass auf dem Schoß Thutmosis IV. sitzt.
Newberry hat eine abweichende Zeichnung der Darstellung. Ich möchte sie hier einfügen:

- Vollbild -

Er verweist darauf, dass James Burton "in the late twenties of last centuries" (geschrieben 1928) eine Bleistiftzeichnung angefertigt hat. Auf dieser sei auch deutlich der Uräus am Kopf des auf dem Schoß sitzenden Knaben zu erkennen.

> Antwort auf Beitrag vom: 04.02.2008 um 12:37:09


52) Re: Skarabäus - Szene TT 64
 Lutz am 05.02.2008 um 02:07:01 - Anhang: no_El_Kab_-_Paheri_-_Prinz_Wadjmose_mit_Pektoral.jpg

Hallo zusammen !

Ich denke es dürfte klar sein das die Darstellung in TT 64 auf gar keinen Fall Amenhotep III. sondern vielmehr eher seinen Vater, Thutmosis IV. als Kind / Jugendlichen ( lt. Newberry eventuell auch einen älteren Bruder Amenhotep`s III., was ich persönlich nicht recht glauben mag ) auf dem Schoß seines Erziehers zeigt.

Die Szene ist somit nicht als Darstellung einer realen Alltagssituation anzusprechen. Vielmehr handelt es sich wohl um einen Wunsch für das jenseitige Leben des dargestellten verstorbenen Erziehers.

Das Anch in der Hand des Königs und das Pektoral " Skarabäus mit Käferflügeln " ( mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Symbol für die Nachtsonne, siehe Feucht-Putz : " Die königlichen Pektorale " sowie die Fundsituationen in den Grabschätzen von KV 62 - Tutanchamun und in Tanis ) sprechen ebenfalls für den Jenseitscharakter der Szene.

Eine wohl vergleichbare Darstellung - der jugendliche Prinz Wadjmose, Sohn Thutmosis I., geschmückt mit einem Pektoral auf dem Schoß seines Erziehers - finden wir im Grab des Paheri, die Nr.3 in El Kab :




( Lepsius - D.III, Bl.10b )

Wer am Ende die älteste Königstochter Hatschepsut heiratete und den Horusthron bestieg dürfte bekannt sein ...  

Diese Art von Szenen sind schwerlich ein Beleg für den Gebrauch des Pektorals ausserhalb des Grabkontextes.

Auch die Interpretation Newberrys das königliche Kind auf dem Schoß des Erziehers als älteren Bruder Amenhotep`s III. anzusprechen vermag daran nichts zu ändern, im Gegenteil.


Gruß, Lutz.

> Antwort auf Beitrag vom: 04.02.2008 um 17:54:40


53) Re: Skarabäus - Szene TT 64
 snormi am 05.02.2008 um 08:30:18

Hallo Lutz,

der Brustschmuck bei Wadjmose sieht nur bei Lepsius aus wie ein Pektoral. Andere Zeichnungen geben ihn auch anders wieder. Ich empfehle einen Blick auf das Original. Hier im Forum befindet sich ein schönes Bild1 von Haremhab.

Gruß

> Antwort auf Beitrag vom: 05.02.2008 um 02:07:01


1: http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?action=albumshow&idn=20031103183925&start=13


54) Re: Skarabäus - Szene TT 64
 Lutz am 05.02.2008 um 09:50:58

Hi Snormi,

so viel zum Thema des exakt kopierenden Lepsius ...  

( By the way und weil`s grad so schön passt ... @ Semataui : Wer war das noch gleich der als einziger ever die Kartusche des Semenchkara im Grab des Merira in Amarna gesehen haben will ?    )

Gruß, Lutz.



> Antwort auf Beitrag vom: 05.02.2008 um 08:30:18


55) Re: Skarabäus - Szene TT 64
 Lutz am 05.02.2008 um 10:26:15

Hallo zusammen !

Wenn mich meine rudimentären Hieroglyphenkentnisse nicht täuschen heißt der Prinz mit Pektoral rechts oben Amenemhat ?

Dodson " Royal Families " (S.137) :

Zitat:
Amenemhat C (KSon)

Son of Thutmosis IV. Depicted in tomb TT 64, died young and buried with his father in KV 43, where his canopic jars and probable mummy were found


Gruß, Lutz.

> Antwort auf Beitrag vom: 05.02.2008 um 09:50:58


56) Re: Skarabäus - Szene TT 64
 snormi am 05.02.2008 um 10:50:14

Aha,

ich stimme dir in der Lesung der rudimentären Szene zu. Aber was willst du damit ausdrücken  

Diese Aussage hat Dodson auch schon 1990 in seinem JEA Aufsatz vertreten:

Zitat:
20. Amenhat B
Son of Tuthmosis IV. Depicted in TT 64, died young and buried with his father in KV 43


in Anmerkung 73 verweist er ebenfalls auf die Kanopenkrüge.

naja, mal einer der bei sich selber abschreibt  

Gruß

> Antwort auf Beitrag vom: 05.02.2008 um 10:26:15


57) Re: Skarabäus - Szene TT 64
 Lutz am 05.02.2008 um 11:00:27

Hi Snormi,

Zitat:
stimme dir in der Lesung der rudimentären Szene zu. Aber was willst du damit ausdrücken ?

Der definitiv vor seinem Vater verstorbene Prinz Amenemhat trägt ein Pektoral. Sowohl sein " Nachbar " als auch der direkt vor seinem Erzieher stehende spätere Amenhotep III. nicht.

Für mich ein Beleg für den Gebrauch dieses Schmuckes vorrangig  im Jenseits, auch wenn die dargestellten Personen auf den ersten Blick in einer realen Szene erscheinen.

Gruß, Lutz.

> Antwort auf Beitrag vom: 05.02.2008 um 10:50:14


58) Re: Skarabäus - Szene TT 64
 thomas am 05.02.2008 um 15:48:57

Hallo,
ich war zwar nur am Rande beteiligt, aber mich interessiert trotzdem, aus welchen Quellen geschöpft wurde, um die Texte vervollständigen zu können. Die fehlenden Passagen sind ja nicht ganz unerheblich. Gab es dazu Papyri, die ausgewertet werden konnten?
Gruss
Thosch40

> Antwort auf Beitrag vom: 05.02.2008 um 11:00:27


59) Re: Skarabäus - Szene TT 64
 snormi am 05.02.2008 um 17:19:24

Hallo thosch40,


Zitat:
Er verweist darauf, dass James Burton "in the late twenties of last centuries" (geschrieben 1928) eine Bleistiftzeichnung angefertigt hat. Auf dieser sei auch deutlich der Uräus am Kopf des auf dem Schoß sitzenden Knaben zu erkennen.


Die Ergänzungen die Newberry an dem Text und der Szene vorgenommen hat gehen alle auf diese Bleistiftzeichnung von Burton in den 1820er Jahren zurück. Damals war das Grab wohl noch besser erhalten als zur Zeit von Lepsius, der 1844/45 in Theben war.

Gruß

> Antwort auf Beitrag vom: 05.02.2008 um 15:48:57


60) Re: Skarabäus - Szene TT 64
 Lutz am 07.02.2008 um 05:14:00 - Anhang: no_TMP_-_KV_62_-_Tutanchamun_-_Pektoral_-_neu.jpg

Hallo zusammen,

Zitat:
Ich bilde mir ein schon mehrfach Osiris - Darstellungen mit speziell diesen, zuletzt genannten Varianten auf der Brust gesehen zu haben. Ich finde nur leider keine Darstellung als Beleg ...

dank Erdmann, Nauna und TMP schließlich doch ... Zumindest fast ... Ein Osiris - König :



- Vollbild -



Grab des Tutanchamun, Sargkammer ... Manchmal sieht man wirklich den Wald vor lauter Bäumen, bzw. Käfern, nicht !  

Doppelt spannend wird das ganze nun durch die Fundsituationen. Auf den Darstellungen trägt die Mumie sowohl auf dem Transport zum Grab als auch während der Mundöffnung deutlich sichtbar besagtes Pektoral auf der Brust. Auf den Mumien in Tanis wurde es in Situ, genau wie die Darstellungen aus KV 62 es zeigen, gefunden.

Anders bei der Mumie Tutanchamun`s selbst. Hier fand Carter das Pektoral eines Skarabäus mit Falkenflügeln auf der Brust des Königs. Das Pektoral mit den Käferflügeln lag im Anubis - Schrein, in der sog. Schatzkammer.

Das eröffnet doch mal Spekulationsräume, gell ?!  

Gruß, Lutz.

> Antwort auf Beitrag vom: 05.02.2008 um 17:19:24


61) Re: Skarabäus - Szene TT 64
 Lutz am 09.02.2008 um 22:53:34 - Anhang: 2 Anhänge

Hallo zusammen !

Der Vollständigkeit halber noch die entsprechenden Passagen aus Radwan, Ali: Die Darstellungen des regierenden Königs und seiner Familienangehörigen in den Privatgräbern der 18. Dynastie ( Berlin : Hessling, 1969 ), S. 88-89 & 91 :



- Vollbild -


Und wie die im Text erwähnte Tafel XIII zeigt ...



- Vollbild -


... ist von den diskutierten Szenen in TT 64 ( im Jahr 1969 ) leider kaum noch etwas erhalten.  

Gruß, Lutz.

> Antwort auf Beitrag vom: 07.02.2008 um 05:14:00


62) Re: Skarabäus - Szene TT 64
 Iufaa am 12.02.2008 um 21:00:22

Hallo,

ich habe hier heute nach längerer Überlegung zwei Posts entfernt und einen editiert.

Beide Posts bestanden im Wesentlichen aus persönlicher Häme, Unterstellungen, etc. und hatten nichts im Forum zu suchen. Zur Diskussion trugen sie auch nichts bei.

Ich schlage vor, derartige "Mitteilungen" demnächst als KM zu schicken und den Rest der Forumsmitglieder damit zu verschonen.

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 05.02.2008 um 02:07:01