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   Iufaa's neue Fotoalben (20)
  Autor/in  Thema: Iufaa's neue Fotoalben
Gitta  
Gast

  
Iufaa's neue Fotoalben 
« Datum: 11.03.2004 um 22:30:49 »     

Hallo Iufaa,

zunächst mal Glückwunsch. Ganz klasse Fotos hast Du da eingestellt.

Zu den "Entzifferungsübungen", die Du uns angetragen hast:

OAM, Foto 13: in den Gefäßen ist Wein
rdj(t) jrp
"Geben von Wein"

OAM, Foto 14:
rdj(t) mAa htp nTr t Hnqt kA Apd t
"Darbringen eines Gottsopfers, bestehend aus Brot, Bier, Rindern, Geflügel, Brot (andere Sorte?)"

Du warst ja auch bei Cheruef: hast Du die Darstellung gesehen, wo der Grabherr daran beteiligt ist, mit Hilfe eines Strickes den Djed-Pfeiler aufzurichten? Leider ist das Relief total geschwärzt. Meine Fotos von dieser Zeremonie kann man vergessen. Hast Du das vielleicht auch fotografiert - vielleicht mit mehr Glück als ich?

Und - bist Du zufällig in das auch in diesem Komplex befindliche Grab des "Vergolders" Nacht-Thot (189b) gekommen, über das Martin von Falk i.V. von Barthelmeß in Marburg referierte?

Gitta
« Letzte Änderung: 11.03.2004 um 22:33:02 von Gitta »
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Iufaa's neue Fotoalben 
« Antwort #1, Datum: 12.03.2004 um 20:07:39 »   

Hi Gitta,


Zitat:
Du warst ja auch bei Cheruef: hast Du die Darstellung gesehen, wo der Grabherr daran beteiligt ist, mit Hilfe eines Strickes den Djed-Pfeiler aufzurichten? Leider ist das Relief total geschwärzt. Meine Fotos von dieser Zeremonie kann man vergessen. Hast Du das vielleicht auch fotografiert - vielleicht mit mehr Glück als ich?


Jo, haben wir gesehen, Gisela und ich waren ca. 2 Stunden vor der Wand. Unsere Begeisterung und Ausdauer hat dazu geführt, dass uns der Wärter freudig allein liess.
Auf der Seite der Wand habe ich wegen der Schwärzung auf Photos weitgehende verzichtet - ohne spezielle Ausleuchtung kriegt man da keinen Kontrast rein.


Zitat:
Und - bist Du zufällig in das auch in diesem Komplex befindliche Grab des "Vergolders" Nacht-Thot (189b) gekommen, über das Martin von Falk i.V. von Barthelmeß in Marburg referierte?

Nein, bewußt waren wir nicht in dem Annex.

Danke für die Übersetzungen, werde sie mal ins Fotoalbum befördern. Vielleicht sollten wir mal eine Formelsammlung beginnen, derartige Texte finden sich ja zahlreich.

Gruss,

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 11.03.2004 um 22:30:49  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Iufaa's neue Fotoalben 
« Antwort #2, Datum: 14.03.2004 um 13:26:58 »   

Hallo, Gitta, hallo Iufaa,

zunächst schließe ich mich Gittas Glückwünschen an: eine schöne Fotoserie, die man selten so findet!

Mein Beitrag zu den "Enzifferungsübungen":

OAM, Foto 13:

Das t bei rdj.t zeigt den Infinitiv an (Gardiner, Egyptian Grammar, § 299, anom.). Die Bezeichnung von dargestellten Handlungen ist eine typische Verwendungsweise des Infinitivs:

Zitat:
"... the infinitive may be used as the equivalence of a sentence, i.e. as significant and complete in itself.
1. Thus it often occurs absolutely in headings to scenes, titles to parts of book and the like ..." (Gardiner, Egyptian Grammar, § 306 "Absolute uses of the infinitive")

Zur dargestellten Szene: LÄ, Bd. VI, Sp. 1186-1190, Stichwort: "Weinopfer", in dem auf die verschiedenen Weinopferszenen eingegangen wird, von denen wir hier eine sehen.


OAM, Foto 14:

Es wird diskutiert, ob die Opferliste in solchen Phrasen zu lesen ist oder ob sie nur ein ausführliches Determinativ ist:

Zitat:
"Lacau, Junker u.a. haben darauf hingewiesen, dass die Zeichengruppe
ganz allgemein als Determinativ für Speisen dienen kann. Diese Feststellung gilt aber auch für
u.ä., wie die folgenden Belege zeigen ... Außerhalb der Opferformel werden die Zeichen der [oben aufgeführten] Gruppen ... gelegentlich auch als Opfergaben gelesen ..." (Günther Lapp, Die Opferformel des Alten Reiches, Mainz, 1986, § 155)

Im § 207 beschäftigt sich Günther Lapp weiter mit diesem Thema, wo er zu Schreibungen von pr.t-xrw "Totenopfer", in denen diese Zeichengruppe allein auftritt und die Opferformel nicht fortgesetzt wird, ausführt:

Zitat:
"Bisher konnte die gleiche Zeichengruppe entweder als Ideogramm oder als Determinativ verstanden werden. Es lässt sich daher nicht beweiskräftig entscheiden, wie die Zeichen ... zu lesen sind. Ich persönlich glaube, dass es sich hier um Determinative handelt."

Da unsere Zeichengruppe mit
dem Determinativ für Brot, Lebensmittel und Nahrungsopfer abschließt, bin ich geneigt, die ganze Gruppe als Determinativ aufzufassen, so daß die Inschrift nur zu lesen ist:

rdj.t mAa Htp-nTr
"Darbringen eines Gottesopfers"

Zum Htp-nTr heißt es im LÄ, Bd. VI, Sp. 365-366 im Stichwort "Tempelbesitz":

Zitat:
"Lieferungen und Felder der Tempel werden mit 'Gottesopfer' zusammengefaßt... Eine DfA.w["Speise, Nahrung"]-Versorgung von Kultstätten mit Naturalien und Kultinventar aus der kgl. Palastverwaltung ist früh nachzuweisen. Sie wird unter Nj-nTr bereits in tägliche Zuwendungen (Htp-nTr) und solche für Festtage (Htp-rnp.t?) unterteilt."


Viele Grüße,
Michael Tilgner
« Letzte Änderung: 14.03.2004 um 13:28:15 von Michael Tilgner »
> Antwort auf Beitrag vom: 11.03.2004 um 22:30:49  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast - Themenstarter

  
Re: Iufaa's neue Fotoalben 
« Antwort #3, Datum: 14.03.2004 um 13:47:20 »     

Hallo Michael,

das hieße, man könnte diese Inschrift als Dokumentation für die ganz normale Tempelversorgung ansehen, nicht als einzelne Opferszene. Schade, dass die Darstellung drumherum unvollständig ist. Die Person ist offensichtlich königlich (Uräen am Schurz und Stierschwanz) und steht auf einer Plattform, möglicherweise in einem Schrein. In den Händen hält sie einen Stab und eine Keule. Das könnte Pharao sein (bereits dahingeschieden) bei der Entgegennahme der regelmäßigen Lieferungen an den Tempel.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 14.03.2004 um 13:26:58  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast - Themenstarter

  
Re: Iufaa's neue Fotoalben opfer.jpg - 33,05 KB
« Antwort #4, Datum: 14.03.2004 um 17:53:33 »     

Ich habe versucht, eine (komplette) Referenzdarstellung zu finden. Bisher habe ich nur eine gefunden, bei Wilkinson "Complete Temples". Dabei handelt es sich aber um einen als lebend dargestellten Ramses III. Ornat und Pose stimmen aber überein. Die Linien auf dem Foto sind bei näherem Hinsehen vielleicht doch kein Schrein, denn links unten ist eine Gablung zu erkennen. Ein Was-Szepter, das von einer Gottheit gehalten wird?

Dann würde ein barfüßiger und damit als bereits verstorben dargestellter König auf einem Podest stehend einem Gott opfern. Vergleicht man die Leserichtung mit der von Foto Nr. 13, dann passt das auch. Mit der Tempelversorgung hätte das dann aber vielleicht doch nichts zu tun.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 14.03.2004 um 13:47:20  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Iufaa's neue Fotoalben 
« Antwort #5, Datum: 14.03.2004 um 18:11:30 »   

Hi,

habe gerade im Fotoalbum Bilder zum Totentempel des Sethi I ergänzt:

Totentempel des Sethi I in Qurna

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 12.03.2004 um 20:07:39  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast - Themenstarter

  
Re: Iufaa's neue Fotoalben 
« Antwort #6, Datum: 20.03.2004 um 23:16:37 »     

Ich habe Fotos von Lutz ins Fotoalbum gesetzt. Er hat wunderbare Aufnahmen vom Gipfel des Qurn aus gemacht.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 18.03.2004 um 21:04:17  Gehe zu Beitrag
chufu  weiblich
Moderatorin

  

Re: Iufaa's neue Fotoalben 
« Antwort #7, Datum: 21.03.2004 um 15:40:44 »   

Hallo,

Vielen Dank für die schönen Fotos, Lutz und auch Gitta für die Arbeit des Einstellens!  
Ich bin seit dem Besteigen des Mosesberges geheilt vom Bergekrakseln! Mir hat die kleine Runde von Deir el-Bahari zum KV im letzten Jahr gereicht!  
Ansonsten bewege ich mich so weit oben dann doch lieber mit dem Ballon, *winkewinke* zu nauna!  

Deswegen ist es besonders schön, wenn Lutz uns den Weg abnimmt...

Auf der hohen Auflösung kann man ja wunderbar die Strassen und Wege erkennen, die wir alle geradelt sind - manche täglich.  

An dieser Stelle auch mal Danke an Iufaa, der uns ja regelmäßig mit aktuellem Fotomaterial versorgt!  

Schönen Sonntag Allen,
LG, chufu.
> Antwort auf Beitrag vom: 21.03.2004 um 09:52:56  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast - Themenstarter

  
Re: Iufaa's neue Fotoalben 
« Antwort #8, Datum: 21.03.2004 um 23:51:38 »     

Ich habe im "Bergsteiger-Album" noch einige Fotos angehängt, noch einmal die Runde von Süd -> Ost-> Nord -> West, mit Teleobjektiv aufgenommen.
> Antwort auf Beitrag vom: 21.03.2004 um 15:40:44  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Iufaa's neue Fotoalben 
« Antwort #9, Datum: 22.03.2004 um 08:28:58 »   

Hallo Gitta,

an dem kleinen Tempel Nr. 1 auf Bild 20 wird gearbeitet.
Wenn man aber lieb fragt, darf man ihn sich anschauen. Ist nett, sehr klein, noch mit Farbresten. Ein später Tempel.

Mit dem richtigen Taxifahrer   landet man ungeplant in dem Tempel.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 21.03.2004 um 23:51:38  Gehe zu Beitrag
chufu  weiblich
Moderatorin

  

Re: Iufaa's neue Fotoalben 
« Antwort #10, Datum: 22.03.2004 um 13:26:17 »   

Hallo nauna,


Zitat:
Ist nett, sehr klein, noch mit Farbresten.

Der scheint ja wirklich klein zu sein. Wir haben ihn völlig übersehen, müssen direkt daran vorbei gelaufen sein, als wir abends außerhalb des eigentlichen Dorfes einen Freund besuchen waren!  
Aber es war auch schon ziemlich dunkel!
Das wird dann beim nächsen Besuch nachgeholt!  

Liebe Grüße, chufu.
> Antwort auf Beitrag vom: 22.03.2004 um 08:28:58  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Iufaa's neue Fotoalben 
« Antwort #11, Datum: 22.03.2004 um 13:41:28 »   

Hallo Chufu,

er ist auch zu übersehen. Davor ein Parkplatz, ein großes Haus und daneben die im Bild zu sehende Mauer. Von Aussen nicht zu sehen, dass sich hinter dieser Mauer kein Haus sondern ein Tempelchen verbirgt.

Wie gesagt, ein Dank an den Fahrer  . Es geht wohl nichts über einheimische Connection.

Beim nächsten Besuch in medinet Habu, oder auf dem weg nach Malquatta mal drauf achten.
Tickets gibts wohl keine. Unser Eintritt war ein bakschisch.

gruß

nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 22.03.2004 um 13:26:17  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Iufaa's neue Fotoalben Chufu.jpg - 66,53 KB
« Antwort #12, Datum: 06.04.2004 um 13:06:54 »   

Hallo Chufu,

ich habe hier extra für dich ein Orientierungsfoto zum kleinen Tempelchens gefunden  

siehst du es?
« Letzte Änderung: 06.04.2004 um 13:07:45 von naunakhte »
> Antwort auf Beitrag vom: 22.03.2004 um 13:26:17  Gehe zu Beitrag
chufu  weiblich
Moderatorin

  

Re: Iufaa's neue Fotoalben 
« Antwort #13, Datum: 06.04.2004 um 16:27:31 »   

Hallo nauna,

Dankeschön, das ist aber nett!  
Das gibts doch nicht, wir müssen direkt daran vorbei gelaufen sein!    Blindes Huhn...  

Von wann ist denn das Foto? Das Dorf ist darauf noch gar nicht da!

Liebe Grüße, chufu.
> Antwort auf Beitrag vom: 06.04.2004 um 13:06:54  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Iufaa's neue Fotoalben 
« Antwort #14, Datum: 06.04.2004 um 16:35:57 »   

Hallo Chufu,

die Frage kann ich Dir leider nicht beantworten. Laut Bildunterschrift "bevor man mit den Arbeiten am/im Tempel begann".

Die ersten Arbeiten wurden zwischen 1859-1899 getätigt.

(wann begann die Fotographie?)

sorry
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 06.04.2004 um 16:27:31  Gehe zu Beitrag
Seiten: 1 2 »           

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