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   Inschrift zum Relief des Rekhmire (16)
  Autor/in  Thema: Inschrift zum Relief des Rekhmire
cq  maennlich
Member



Inschrift zum Relief des Rekhmire 110103_Rekhmire_Umzeichnung.JPG - 74 KB
« Datum: 17.03.2011 um 11:52:39 »   


Bildquelle: Ancient extractive metallurgy and metal manufacturing processes in Ancient Egypt, V. K. Gouda.


Hallo zusammen,

mit dem Relief des Rekhmire hat sich Bernd Scheel in “Studien zum Metallhandwerk im Alten Ägypten III, Handlungen und Beischriften in den Bildprogrammen der Gräber des Neuen Reiches und der Spätzeit,  SAK 14, 1987,

und auch “Survey of Precious Metal Production in Ancient Egypt” u. a. V. K. Gouda, eingehend befasst.

Zu der Inschrift oberhalb des Schmelzvorgangs werden von beiden keine Angaben gemacht.

Gibt es hierzu Übersetzungen, bzw. kann jemand Lesungsvorschläge zu den Hieroglyphen anbieten ?

Gruß, und besten Dank für die Antworten,
cq.


- Vollbild -
Michael Tilgner  maennlich
Member



Re: Inschrift zum Relief des Rekhmire Inschrift_Metallarbeiter.jpg - 154 KB
« Antwort #1, Datum: 18.03.2011 um 22:59:31 »   

Liebe Leute,

anbei ein etwas deutlicheres Bild der Inschrift. Vielleicht findet sich ja jemand mit einem Übersetzungsvorschlag?

Viele Grüße,
Michael Tilgner


- Vollbild -
> Antwort auf Beitrag vom: 17.03.2011 um 11:52:39  Gehe zu Beitrag
Seschen  weiblich
Member



Re: Inschrift zum Relief des Rekhmire 
« Antwort #2, Datum: 20.03.2011 um 19:49:40 »   

Hallo cq, hallo Michael!

Zitat:
Vielleicht findet sich ja jemand mit einem Übersetzungsvorschlag?
Ja, vielleicht findet sich noch jemand?

Erstmal eine Umzeichnung. Ich bitte um Überprüfung, weil ich mir nicht bei allen Zeichen sicher bin.

Meine konkrete Frage:
Ist in Spalte 3 (wieder mal) ein Schreibfehler? Ich komme hier mit der Übersetzung nicht ganz klar.

Deshalb (vorerst) mein Vorschlag für die Kolumnen 1 bis 3:

1| Dd=sn  nsw.t  nfr  2| mn.w  (mn-xpr-Ra)|  dj  anx  D.t  3|wnn=f  wnn=sn n D.d

1|Sie sagen: Oh, König, prächtig  2|an Denkmälern, Men-cheper-Re, dem Leben gegeben sei, ewiglich.
3|Er wird sein (und) sie werden sein, in Ewigkeit.

Viele Grüße,
Seschen  
« Letzte Änderung: 22.03.2011 um 07:04:45 von Seschen »
> Antwort auf Beitrag vom: 18.03.2011 um 22:59:31  Gehe zu Beitrag
thomas  maennlich
Member



Re: Inschrift zum Relief des Rekhmire 
« Antwort #3, Datum: 20.03.2011 um 20:44:39 »   

Hallo Seschen,

ich denke, die von dir gefundenen Zeichen sind richtig. Ich lese für die Zeilen 1 bis 3 folgendes:

Dd=sn nsw nfr mnw <mn-xpr-ra> Di anx Dt
Sie sagen: Der gute König (und) die Denkmäler (des) <Men-Chepre-Re> - (dem) ewig gegeben das Leben

wnn=f wnn=sn n Dt

der sein wird (Bezug auf den König) (und) die sein werden (Bezug auf die Denkmäler) für die Ewigkeit.

Gruß
Thomas
« Letzte Änderung: 20.03.2011 um 21:25:08 von thomas »
> Antwort auf Beitrag vom: 20.03.2011 um 19:49:40  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member



Re: Inschrift zum Relief des Rekhmire 
« Antwort #4, Datum: 20.03.2011 um 22:19:19 »   

Hallo,

und ich dachte schon, da meldet sich keiner ... Eine kleine Inschrift, aber mit einigen Tücken!

@Seschen: Danke für die Umschrift, in den Z. 1-3 sehe ich keine Schreibfehler.

Zur Übersetzung:

Der König wird zwar oft als nTr nfr "der gute/vollkommene Gott" bezeichnet, aber eigentlich nicht als nsw.t nfr "der gute/vollkommene König". Das spricht dafür, so abzutrennen wie es Seschen gemacht hat:

nsw.t - nfr mnw
"(oh) König, vollkommen an Denkmälern"

Es handelt sich dabei um die grammatische Erscheinung, daß ein Adjektiv durch ein Substantiv näher bestimmt wird (Gardiner, Egyptian Grammar, § 88,2). Gardiner bringt ein ähnliches Beispiel:

nTr=tn - bnr mrw.t
"your god, sweet of love"

Beim folgenden (Z. 3)

wnn=f wnn=sn n D.t

besteht die Schwierigkeit, wie dieser Satz genau zu übersetzen ist. E handelt sich um einen Existenzsatz. Dazu schreibt Gardiner, § 107, 1:

Zitat:
The longer form wnn=f is commonly employed for the future, but may refer to any time-position where the notion of duration is stressed; the shorter form wn=f lays no stress on duration, and tends rather to have past reference.

Dazu hat Gardiner als Beispiel:

wnn p.t wnn=T Hr=i
"so long as heaven shall exist, thou shalt exist with me; lit. sky shall exist, thou (fem.) shalt exist"

Wenden wir das auf unseren Satz an, so haben wir:

"So lange er [der König] existiert, existieren sie [die Denkmäler], ewiglich"

Ich denke, daß n D.t "ewiglich" sich auf die ganze Aussage bezieht.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
« Letzte Änderung: 20.03.2011 um 22:31:44 von Michael Tilgner »
> Antwort auf Beitrag vom: 20.03.2011 um 20:44:39  Gehe zu Beitrag
Seschen  weiblich
Member



Re: Inschrift zum Relief des Rekhmire 
« Antwort #5, Datum: 20.03.2011 um 22:35:02 »   

Hallo, Michael!
Ich habe falsch gezählt
Ich meinte die 4. Spalte (von links), deshalb habe ich nur 1-3 bearbeitet.
Genauer gesagt, eine der beiden Hornvipern scheint fehl am Platz zu sein.

Gruß, Seschen
> Antwort auf Beitrag vom: 20.03.2011 um 22:19:19  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member



Re: Inschrift zum Relief des Rekhmire 
« Antwort #6, Datum: 20.03.2011 um 23:12:30 »   

Liebe Seschen,

auf jeden Fall fehlt etwas am Schluß von Z.4. Ob eine der Hornvipern überzählig ist? Mal sehen ...

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 20.03.2011 um 22:35:02  Gehe zu Beitrag
thomas  maennlich
Member



Re: Inschrift zum Relief des Rekhmire 
« Antwort #7, Datum: 21.03.2011 um 21:32:25 »   

Hallo Seschen,

was Michael sicher meint, ist das fehlende "z" bei dem Suffix "sn". Das hast du "unterschlagen".

@Michael
wnn=f wnn=sn. Könnte man das auch als Substantivalsatz sehen? Seine Existenz ist ihre Existenz.

Gruß
Thomas

P.S. Für den Rest benötige ich noch ein wenig mehr Zeit…
> Antwort auf Beitrag vom: 20.03.2011 um 23:12:30  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member



Re: Inschrift zum Relief des Rekhmire 
« Antwort #8, Datum: 21.03.2011 um 22:34:41 »   

Hallo, Thomas,

Zitat:
wnn=f wnn=sn. Könnte man das auch als Substantivalsatz sehen? Seine Existenz ist ihre Existenz.

Gardiner, Egyptian Grammar, schreibt im Kapitel "Sentences with Nominal or Pronomial Predicate" (§ 126):

Zitat:
The principle underlying the Egyptian sentence with nominal or pronominal predicate is the principle of direct juxtaposition, the subject preceding the predicate ... This construction is still very common in Middle Egyptian when the subject is a personal pronoun ...; the copula is not expressed.
Exx. jnk Smsw I was a follower
...
When the subject is a noun, direct juxtaposition is practically obsolete, though it was still common in the Pyramid Texts. A few Middle Egyptian examples may be quoted, notwithstanding.
Exx. mk.t=t mk.t Ra thy (f.) protection is the protection of Re.

Das letzte Beispiel kommt Deinem Vorschlag nahe. mk.t "Schutz" ist von mkj "schützen" abgeleitet und ist als Substantiv im Wb. eingetragen. wnn ist hingegen nur als Verb vermerkt. Das zugehörige "das, was existiert" wird mit wnn.t ausgedrückt. Nun könnte man annehmen, daß der Infinitiv verwendet wurde: wnn=f wnn=sn "sein Existieren (ist) ihr Existieren" - oder gar ein Partizip "sein Existierendes (ist) ihr Existierendes": Damit geraten wir nur in die Untiefen der Diskussion, wie das ägyptische Verbalsystem überhaupt aufzufassen ist. Die einfachste und naheliegendste Auffassung ist doch, ein sDm=f anzunehmen. Am Sinn ändert sich wenig.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 21.03.2011 um 21:32:25  Gehe zu Beitrag
Seschen  weiblich
Member



Re: Inschrift zum Relief des Rekhmire 
« Antwort #9, Datum: 22.03.2011 um 10:20:54 »   

Hallo,

mein Versuch der Übersetzung der Spalten 4-6:

rdy=f  n=f  jsw=sn  m  anx  wAs  jw=f  Hr  wHm  mn.w  m  pr  jt=f

Ihm wurde ihr Lohn gegeben als*  Leben (und) Glück. Er errichtet (wieder) Denkmäler im Haus seines (göttlichen) Vaters.  

rdy - Partizip passiv, Perfekt
* m - als / bestehend aus / in Form von
> Antwort auf Beitrag vom: 21.03.2011 um 22:34:41  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member



Re: Inschrift zum Relief des Rekhmire 
« Antwort #10, Datum: 22.03.2011 um 12:38:11 »   

Liebe Seschen,

mit diesem Ansatz ist das =f in rdy=f nicht erklärt: Subjekt ist jsw=sn.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 22.03.2011 um 10:20:54  Gehe zu Beitrag
thomas  maennlich
Member



Re: Inschrift zum Relief des Rekhmire 
« Antwort #11, Datum: 22.03.2011 um 18:33:18 »   

Hallo zusammen,

ich würde das wie folgt interpretieren wollen:


rD.y fnfnw=sn
ihr Lohn wurde gegeben

fnfw = DZA 23.570.010 // Wb 1, 576.13

Gruß
Thomas
> Antwort auf Beitrag vom: 22.03.2011 um 12:38:11  Gehe zu Beitrag
M.Panov  maennlich
Member



Re: Inschrift zum Relief des Rekhmire 
« Antwort #12, Datum: 22.03.2011 um 20:12:09 »   

Guten Tag,

vgl. zu diesem Satz Urk IV 300,7

MfG

M.P.
> Antwort auf Beitrag vom: 22.03.2011 um 18:33:18  Gehe zu Beitrag
thomas  maennlich
Member



Re: Inschrift zum Relief des Rekhmire 
« Antwort #13, Datum: 23.03.2011 um 09:47:06 »   

Hallo zusammen,

ich habe die Zeile nochmals überdacht. Dazu habe ich folgende "Hilfen" herangezogen:

DZA 21.301.220:
rdj=f n=i isw -> Er gebe mir (als) Ersatz

DZA 21.301.270:
rdj=f n=f isw -> er gibt ihm (als) einen Lohn…

Da in unserem Text mit rD.y ein Partizip Perfekt Passiv steht, möchte ich dieses als Substantiv übersetzen. Daraus ergäbe sich:

rD.y=f n=f isw=sn

Sein von ihm Gegebenes (ist) ihr Lohn … (in Leben usw.)


Gruß
Thomas
> Antwort auf Beitrag vom: 22.03.2011 um 20:12:09  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member



Re: Inschrift zum Relief des Rekhmire 
« Antwort #14, Datum: 23.03.2011 um 11:11:03 »   

Hallo, Leute,

Z. 4-5

rdy=f n=f  jsw=sn m anx wAs

Thomas hat im Wb. 1, 576, 13 die Lesung fnfnw "Lohn o.ä." gefunden. Geht man die Zettel durch, so findet man, daß es für dieses Wort nur einen (!) Beleg gibt (DZA 23.569.990), nämlich unsere Stelle. Der Wörterbuch-Bearbeiter machte folgende Anmerkung (DZA 23.570.000):

Zitat:
fnfnw ist doch sehr bedenklich. - Da dem Satz ein zu erwartendes n=f fehlt, ist Gardiners Emendation [die unten auf dem Zettel steht] sehr erwägenswert.

Die Lesung, die sich nämlich daraus ergibt, ist:

rdy  fnfnw=sn m anx wAs
"ihr Lohn/ihre Belohnung wird gegeben als Leben (und) Glück"

rdy wird als w-Passiv angesehen. Dabei wird das .w oft nicht geschrieben, bei Verben 3ae inf. (mit schwachem dritten Radikal j) und bei unregelmäßigen Verben findet man oft die Schreibung mit dem doppelten Schilfblatt y. (Quelle muß ich später nachreichen, da ich im Moment meine Unterlagen nicht im Zugriff habe.)

Wie der Bearbeiter schon bemängelt hat, fehlt der Adressat: Wem wird die Belohnung gegeben?

Auf dem folgenden Zettel (DZA 23.570.010) wird die Lesung fnfnw noch einmal bestätigt mit Verweis auf die Veröffentlichung: Philippe Virey,  Le Tombeau de Rekhmare, Préfet de Thèbes sous la XVIIIe Dynastie (= MMAF 5,1),  Paris, 1889. Leider kann ich diese Veröffentlichung nicht einsehen.

Die Inschrift, die ich weiter oben angehängt habe, stammt aus einer neueren Publikation: Norman de Garis Davies, The Tombs of Rekh-mi-Re' at Thebes (= PMMA, 11),  2 vols.,  New York, 1943; reprinted New York, 1973, Tafel LII. Davies ist für seine außerordentlich genauen Grabpublikationen bekannt, um nicht zu sagen: berühmt, so daß die Umschrift und Lesung jsw als gesichert gelten kann.

Bei fnfnw handelt es sich um ein sog. "ghostword", also um ein Wort, das zu Unrecht einen Eintrag im Wörterbuch gefunden hat. Siehe zu diesem Thema allgemein: Simon Schweitzer, Aus der Arbeit am Ägyptischen Wörterbuch: Einige Ghostwords (I), in: GM 219, S. 87-93 (2008) und (II), in: GM 222, S. 69-76 (2009). Schweitzer hat allerdings fnfnw (noch) nicht in seiner Liste.

Zu allem Überfluss haben die Wörterbuch-Bearbeiter den Beleg DZA 23.569.990, den sie unter fnfnw einsortiert haben, auch unter jsw als Beleg DZA 21.301.450 eingetragen!

Der Vorschlag, der auf diesem Zettel steht, geht von folgender Lesung aus:

rdy n=f jsw=sn m anx wAs
"ihr Lohn/ihre Belohnung wird ihm gegeben als Leben (und) Glück"

Damit ist ein Adressat gegeben. Allerdings muß man ein in dieser Interpretation überflüssiges f streichen; womit schon Seschen ihre Probleme hatte.

Es bleibt somit die Frage, ob für rdy noch eine andere Verbform möglich ist. Ein Partizip kommt meiner Meinung nach nicht in Frage, da ein neuer Satz beginnt.

Geht man die Belege im DZA für rdj jsw "Lohn geben, belohnen (mit etw.: m ...)" (Wb. I, 131, 9) durch, so findet man durchgehend aktive Formulierungen wie: "ich gebe dir ...", "er gibt ihm ..." usw.

Ich plädiere im Moment für ein prospektives sDm=f mit futurischer Bedeutung (die Quelle wird nachgereicht):

rdy=f n=f jsw=sn m anx wAs
"er möge ihm ihren Lohn/ihre Belohnung geben als Leben (und) Glück"

Es ist ein Wunsch der Arbeiter für Thutmosis III., denn die ganze Passage wird eingeleitet mit Dd=sn "sie sagen ...".

Es stellt sich die Frage, wer ihm die Belohnung geben soll. Ich meine, daß es sich um den im folgenden angesprochenen (göttlichen) Vater handeln muß, nämlich um Amun bzw. Amun-Re.

Eine weitere Verbesserung in der Übersetzung ergibt sich aus den Belegreihen: rdj jsw jrj m "den Lohn dafür geben in Gestalt von ..." (beginnend mit DZA 21.301.350) und rdj jsw=sn m "ihren Lohn geben in Gestalt von ..." (ab DZA 21.301.410). Sie zeigen, daß diese Formulierungen als parallel anzusehen sind.

Aus alldem mache ich den Vorschlag:

"er (Amun) möge ihm (Thutmosis III.) Lohn dafür (die Denkmäler) geben in Form von Leben (und) Glück"

oder etwas freier übersetzt:

"er möge ihm Leben und Glück als Lohn dafür geben"

Viele Grüße,
Michael Tilgner


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