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  Ägyptologie Forum
   Die Schrift (448)
   Was ist hier denn zu lesen ?? (46)
  Autor/in  Thema: Was ist hier denn zu lesen ??
Ptah  
Gast

  
Re: Was ist hier denn zu lesen ?? 
« Antwort #15, Datum: 15.05.2003 um 14:31:46 »     

Hey, danke für die Erläuertung Gitta!


Zitat:
Super, sowas sollten wir öfter mal machen

Ja genau, wie wärs mit so nem detektivischen Hieroglypohen-Wettbewerb im Quizbereich  
Dann können solche absoluten Beginner wie ein gewisser Ptah auch noch was dazulernen  

ma salama,
Ptah
> Antwort auf Beitrag vom: 15.05.2003 um 13:08:21  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Was ist hier denn zu lesen ?? 
« Antwort #16, Datum: 16.05.2003 um 21:27:36 »   

Kleiner Nachtrag,

nachdem ich das Bild von Isis zugeschickt bekommen habe und es vergrößern konnte, habe ich auch den kleinen "gestifteten" Tempel gefunden:

oberes Register, in Beinhöhe Amuns, links von dem uas-Zepter.

Man sieht ihn natürlich auch so auf dem Bild, nur hingucken muß man(n)

Iufaa  
« Letzte Änderung: 16.05.2003 um 21:30:25 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 15.05.2003 um 10:59:57  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Was ist hier denn zu lesen ?? 
« Antwort #17, Datum: 17.05.2003 um 17:57:13 »     

Hi Iufaa,

in der unteren Inschrift scheint es auch um diese Tempelstiftung zu gehen. Ich habe mich mal wieder an der Inschrift versucht, und zwar unten die drei ganz rechten Kolumnen, von links nach rechts gelesen:

Dd mdw jn Jmn-Ra nb nSwt tAwj Hmt-nTr Jmn-jr-dj-js jw-j Hr-a (wpj?) wr-jb mnw-nfr pn

Worte zu sprechen durch Amun-Re, Herr der Throne der beiden Länder, [zu] der Gottesgemahlin Amenirdis:

Ich (nehme) unverzüglich [mit] Großmut dieses schöne Denkmal (in Besitz).

In runde Klammern habe ich das gesetzt, was zerstört und nicht richtig zu lesen ist. Da mußte ich "dichten".

Gitta

PS: Ob vielleicht einer von unseren Fachleuten sich das mal anschauen könnte? Ich würde doch zu gern wissen, ob das wenigstens so einigermaßen hinkommt.
> Antwort auf Beitrag vom: 16.05.2003 um 21:27:36  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner (Gast)  
Gast

  
Re: Was ist hier denn zu lesen ?? 
« Antwort #18, Datum: 17.05.2003 um 22:08:12 »     

Hallo, Gitta,

das ist eine gute Idee, die Texte auf diesen Photos zu übersetzen!

Mit dem ersten Teil Deiner Übersetzung stimme ich voll überein, bis auf nSw.t, das würde ich mit nsw.t transkribieren, also kein "sch".

Für den zweiten Teil würde ich einen Alternativvorschlag zur Diskussion stellen:

jw jb=j Ha.w wr Hr mnw pn nfr
"mein Herz freut sich sehr wegen dieses schönen Denkmals"

Die Spalten sind von links nach rechts zu lesen. Das Zeichen nach jw ist sicher nicht Hr, da das Gesicht doch in den anderen Fällen deutlich gezeichnet wird. Hier sind keine Gesichtszüge zu erkennen. Es ist noch Platz für einen Ideogrammstrich, auch wenn er nicht lesbar ist.

=j mit Schilfblatt ist abhängiges Personalpronomen 1. Pers. Sing.; oft wird in solchen Fällen auch ein Götterdeterminativ verwendet (A40).

Das folgende Wort scheint mir Haj "sich freuen, jubeln" zu sein. Ich meine V28 "Docht" zu erkennen. D36 "Vorderarm" und G43 "Wachtelküken" sind deutlich zu sehen. Das Determinativ A28 "Mann mit erhobenen Armen" paßt auch dazu (Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 511).

wr Adverb "sehr, in großem Maße, in hohem Grade" (Hannig, S. 204)

Das sich anschließende Zeichen würde ich als Hr "wegen" ansehen wollen (Hannig, S. 546, Bedeutung (7)).

Zum Schluß sollte man mnw pn nfr lesen wegen der Schreibrichtung. Ein überzähliges t bei mnw kann ich noch nicht richtig einordnen.

Meiner Meinung nach ist dieser Satz eine pseudoverbale Konstruktion mit jw (Gardiner, Egyptian Grammar, § 323). Die Form 3. Pers. Sing.  mask. .w ist ausgeschrieben; sie wird oft auch weggelassen.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 17.05.2003 um 17:57:13  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Was ist hier denn zu lesen ?? 
« Antwort #19, Datum: 18.05.2003 um 10:25:50 »   

Hi Gitta, hallo Michael,

leider sind meine Lesefähigkeiten bei weitem noch nicht so gut wie Eure, aber nachvolziehen kann kann ich sie schon .

Allerdings habe ich gegen die Zuordnung aus "kompositorischen" Gründen Einwände. Die Wand ist eindeutig in 2 Register, oben und unten, und je zwei Szenen eingeteilt. In jeder Szene steht rechts Amun und nimmt die Opfer entgegen. Dies ist auch in der Szene unten rechts der Fall, die Federkrone - oder der Rest davon ist noch im Schatten zu erkennen. Die kleine Doppelfederkrone links vom Text gehört wieder Amenirdis.

Ich kann mir daher nicht so recht vorstellen, daß sich der untere rechte Text von Amum auf die diagonal links oben liegende Opferung des Tempelchens bezieht - die doch wahrscheinlich dort gestanden.

Allerdings könnten auch alle Szenen im Zusammenhang mit der Tempelstiftung und  -weihung stehen

Iufaa
« Letzte Änderung: 16.06.2003 um 09:41:24 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 17.05.2003 um 17:57:13  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Was ist hier denn zu lesen ?? 
« Antwort #20, Datum: 18.05.2003 um 11:49:08 »     

Hallo Michael,

danke fürs Drüberschauen


Zitat:
Die Spalten sind von links nach rechts zu lesen. Das Zeichen nach jw ist sicher nicht Hr, da das Gesicht doch in den anderen Fällen deutlich gezeichnet wird. Hier sind keine Gesichtszüge zu erkennen. Es ist noch Platz für einen Ideogrammstrich, auch wenn er nicht lesbar ist.


Nach genauem Hinsehen erkenne ich auch den Unterschied. Ich habe das Gesicht mit dem Herzen verwechselt, genauso wie in der nächsten Spalte genau umgekehrt.


Zitat:
=j mit Schilfblatt ist abhängiges Personalpronomen 1. Pers. Sing.; oft wird in solchen Fällen auch ein Götterdeterminativ verwendet (A40).


Ist das dann nicht als Suffix anzusehen? Ich habe als abhängig/1. Person Sing jnkgelernt.


Zitat:
Das folgende Wort scheint mir Haj "sich freuen, jubeln" zu sein. Ich meine V28 "Docht" zu erkennen. D36 "Vorderarm" und G43 "Wachtelküken" sind deutlich zu sehen. Das Determinativ A28 "Mann mit erhobenen Armen" paßt auch dazu (Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 511).


Das Determinativ habe ich auf das erste Wort der nächsten Spalte bezogen, was natürlich unsinnig ist, denn Determinative stehen ja wohl (fast?) immer hinter dem Begriff.


Zitat:
Ein überzähliges t bei mnw kann ich noch nicht richtig einordnen.


Darüber habe ich mir auch den Kopf zerbrochen. Dann kam ich zu dem Schluss, dass es sich hier um eine recht späte Inschrift handelt und die Schreibweise sich im Laufe der Zeit geändert haben könnte, oder dass die gute Amenirdis Wert auf die Verweiblichung ihrer Stiftung gelegt hat.

@Iufaa

Ich würde sagen, man muss beide Register  generell von rechts nach links lesen, also rechts oben anfangen und rechts unten weitermachen. Dann kommt es hin. Denn die Inschrift bezieht sich eindeutig auf das gestiftete Denkmal.

Die linke, letzte Inschrift im unteren Register dürfte sich auf Osorkon beziehen. Ich nehme mal an, die Sa-Ra und Njswt-bjtj-Kartuschen sind seine. Ich kann es nicht wirklich lesen, nur mit Umzeichnungen vergleichen. Aber da hier die Königsinsignien zu sehen sind, gehe ich mal davon aus, dass es sich um Osorkon handelt.

Dann kommt wieder (v.li.n.re.) "Worte sprechen durch Amun-Re, Herr der Krone (!) und des Landes ... (habe ich noch nicht identifiziert): Geben von allem Leben, aller Unendlichkeit, aller Macht ... - mit dem Rest muss ich mich noch befassen.

Gitta
« Letzte Änderung: 18.05.2003 um 12:02:25 von Gitta »
> Antwort auf Beitrag vom: 17.05.2003 um 22:08:12  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Was ist hier denn zu lesen ?? 
« Antwort #21, Datum: 18.05.2003 um 12:31:55 »     

Hi Iufaa,


Zitat:
leider sind meine Lesefähigkeiten bei weitem noch nicht dog gut wie Eure, aber nachvolziehen kann kann ich sie schon


Meine kannst Du damit bestimmt nicht meinen. Für die Entzifferung solcher Mini-Inschriften brauche ich manchmal Stunden. Aber - nachdem ich nun schon im dritten Hieroglyphenkurs stecke und mich durch die Grammatik gequält habe (bzw. gequält wurde), muss ja mal was bei rauskommen. Das hier ist eine gute Übung. Und wenn dann noch jemand da ist, der Korrektur lesen kann - was will man mehr?

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 18.05.2003 um 10:25:50  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner (Gast)  
Gast

  
Re: Was ist hier denn zu lesen ?? 
« Antwort #22, Datum: 18.05.2003 um 14:06:14 »     

Hallo, Gitta,


Zitat:
Ist das dann nicht als Suffix anzusehen?

zu meiner Bemerkung: "=j mit Schilfblatt ist abhängiges Personalpronomen 1. Pers. Sing."

Das ist natürlich richtig! War vielleicht schon ein bißchen spät ...

Zum überzähligen t:

Zitat:
Darüber habe ich mir auch den Kopf zerbrochen. Dann kam ich zu dem Schluss, dass es sich hier um eine recht späte Inschrift handelt und die Schreibweise sich im Laufe der Zeit geändert haben könnte, oder dass die gute Amenirdis Wert auf die Verweiblichung ihrer Stiftung gelegt hat.

Im Neuägyptischen wird häufiger mal ein t verwendet, um Leerplatz aufzufüllen, ohne daß es gelesen werden müßte. Mit Deinem Hinweis "späte Inschrift" sollte man es hier zunächst auf sich beruhen lassen.

Mit der linken Inschrift im unteren Register setze ich mich schon eine Weile auseinander, bin aber noch nicht zum Abschluß gekommen. Vielleicht interessiert Euch mein Zwischenstand:

Dd mdw jn jmn-ra nb ns.t tA
"Worte zu sprechen von Amun-Re, Herr des Thrones des Landes"

Ich glaube allerdings, daß nb ns.t tA wohl nur eine Abkürzung für die volle Schreibung ist: nb nsw.t tA.wj "Herr der Kronen beider Länder".

xntj jp.t sw.t
"(der) an der Spitze von Karnak (ist)"

Das erste Zeichen ist D19 "Nase, Auge und Wange", gefolgt von einem t. Laut Hannig, S. 1034 steht es auch als Determinativ für xn.t "Vorderseite, Gesicht" - und auch für xntj "vorn befindlich" bzw. "an der Spitze (einer Stadt, der Beiden Länder)" (Hannig, S. 607-8).

Die folgende Zeichengruppe lese ich so: Links ein Schilfblatt j; in der Mitte oben ein p, darunter ein t; rechts Q1 s.t. In der folgenden Spalte sind die drei Pluralstriche zu sehen und das Zeichen O49 "Dorf mit Straßen", das Stadtzeichen. Das Ganze liest sich dann als jp.t-sw.t "Karnak" (Hannig, S. 1303).

dj.n[=j] n=k anx Dd wAs nb r fnD=k
"Ich gebe Dir jegliches Leben, Dauer und Glück an Deine Nase"

Dies ist eine oft verwendete Formel, wobei das Suffix =j gern mal unterschlagen wird.

fnD "Nase" (Hannig, S. 306)

Im folgenden bin ich am Schleudern: Das t und das w kann ich noch nicht aufschlüsseln.

... nfr.t mrr nTr.w
"das vollkommene ..., die Götter liebend"

Das Fehlende ist vielleicht ein Substantiv? Wie gesagt, das als Zwischenstand!

anx=s D.t sp 2
"Sie wird leben in Ewigkeit und Ewigkeit"

Die Form anx=s interpretiere ich als prospektives sDm=f, weist also auf eine zukünftige Aktion hin.

sp 2 graphisch: doppelt zu lesen (Hannig, S. 691, Bedeutung (2b) von sp). Dabei vermute ich, daß dabei D.t nHH "immerdar und ewig" gemeint ist.

Man beachte, daß Amun-Re ein männliches Gegenüber anspricht (=k), zum Schluß aber ein weibliches Wesen in der dritten Person /=s)!

Im übrigen finde ich es gut, sich mal ohne Netz und doppelten Boden (d.h. ohne vorliegende Übersetzung als Hilfe) an einen solchen Text heranzuwagen!

Viele Grüße,
Michael
> Antwort auf Beitrag vom: 18.05.2003 um 11:49:08  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Was ist hier denn zu lesen ?? 
« Antwort #23, Datum: 18.05.2003 um 15:19:03 »     

Hallo Michael,


Zitat:
xntj jp.t sw.t
"(der) an der Spitze von Karnak (ist)"


Um darauf zu kommen, hätte ich wahrscheinlich noch die halbe Nacht gebraucht (und wer weiß, was dann rausgekommen wäre  )


Zitat:
dj.n[=j] n=k anx Dd wAs nb r fnD=k
"Ich gebe Dir jegliches Leben, Dauer und Glück an Deine Nase"


Könnte das nicht fnD=T heißen? Dann wäre die ganze Ansprache an ein weibliches Wesen gerichtet und der Korb gehört zu dem noch nicht näher definierten Wort.

Evtl. ist der Korb gar keiner, sonder ein nb und der Henkel ein t. Dann könnte man daraus nbw.t = Herrin machen. Schreibweise angelehnt an Hnw.t.

Das ist aber alles mehr geraten*. Würde aber passen

Gitta

*PS: ...und ziemlich unwissenschaftlich
« Letzte Änderung: 18.05.2003 um 15:44:43 von Gitta »
> Antwort auf Beitrag vom: 18.05.2003 um 14:06:14  Gehe zu Beitrag
upuaut  
Gast

  
Re: Was ist hier denn zu lesen ?? 
« Antwort #24, Datum: 05.06.2003 um 21:35:55 »     

hallo gitta,dann hat meine suche nach gleichgesinnten doch endlich erfolg. ich habe mit begeisterung die entzifferung der abbildung verfolgt und habe dabei gelesen das du einen hierogyphenkurs besucht hast . vielleicht kannst du mir sagen wo es so etwas gibt oder wo ich sowas finden kann . mein versuch die schrift nur mit büchern zu lernen sind immer wieder gescheitert . ich wäre auch dankbar wenn mir jemand literaturtips geben könnte. vielen dank im voraus und weiter viel erfolg beim entziffern . kay .
> Antwort auf Beitrag vom: 18.05.2003 um 12:31:55  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Was ist hier denn zu lesen ?? 
« Antwort #25, Datum: 05.06.2003 um 23:12:44 »     

Hallo Upuaut,

hier in Berlin hatte ich glücklicherweise sogar gleich mehrere Möglichkeiten, Kurse zu besuchen: die ersten beiden im Ägyptischen Museum (allerdings nur zugänglich für Mitglieder des Museumsfördervereins). Der dritte, den ich jetzt gerade besuche, wird vom Aegypten-Forum Berlin veranstaltet. Der läuft noch bis Ende Juni, aber der nächste Aufbaukurs ist schon angekündigt. Und die Dozentin ist wirklich ganz hervorragend. Ich habe bei ihr sehr viel gelernt.

Collier/Manley "Hierglyphen entziffern - lesen - verstehen

Damit arbeiten wir auch im Unterricht.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 05.06.2003 um 21:35:55  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Was ist hier denn zu lesen ?? Osiris_Heqa_Djet_Relief2.jpg - 145,74 KB
« Antwort #26, Datum: 07.06.2003 um 22:02:42 »   

Liebe Gitta,

in der Zwischenzeit habe ich das Photo eines Reliefs gefunden, das auf der gegenüberliegenden Wand angebracht ist (R. A. Schwaller de Lubicz, The Temples of Karnak, Rochester, 1999, Tafel 234). Vielleicht kann jemand überprüfen, ob es sich um die linke Wand, vom Eingang aus gesehen, handelt. Im unteren Register sieht man Amun, der eine Anch-Hieroglyphe der Amenirdis an die Nase hält. Hinter Amun steht Mut, die Große.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 18.05.2003 um 15:19:03  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Was ist hier denn zu lesen ?? 
« Antwort #27, Datum: 07.06.2003 um 22:10:49 »     

Hallo Michael,

ich sehe viel "Arbeit" auf mich zukommen  

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 07.06.2003 um 22:02:42  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Was ist hier denn zu lesen ?? Osiris_Heqa_Djet_Inschrift1.jpg - 33,39 KB
« Antwort #28, Datum: 07.06.2003 um 22:19:17 »   

Liebe Gitta,

... Dieses Relief enthält eine ganz analoge Inschrift wie die oben besprochene:

Hier ist der Teil deutlicher zu erkennen (in der 2. Spalte), der in der anderen Inschrift nicht aufzuschlüsseln war.

tw.t nfr.t
"vollkommenes Abbild"

tw.t "[allg] Ebenbild, Abbild" (Hannig, Handwörterbuch, S. 921)
Dieses Wort ist in der ursprünglichen Inschrift nicht zu erkennen gewesen. Da aber beide Inschriften praktisch gleich sind, so bin ich geneigt, diese Stelle hier statt der "vermurksten" zu übernehmen. Das Ganze ist dann ein Epitheton (Beiwort) für Osorkon (siehe Posting von Iufaa weiter oben) bzw. Amenirdis hier.

Für die sich anschließende Passage biete ich folgende Interpretation an: Es handelt sich um eine imperfektische Relativform (Gardiner, Egyptian Grammar, § 380 ff), ebenfalls als Epitheton verwendet (§ 381).

Für die ursprüngliche Inschrift, also für Osorkon, würde es dann lauten:

mrr[.w] nTr.w
"einer, den die Götter lieben"

Die Endung .w wird oft weggelassen.

Damit ließe sich diese Stelle insgesamt erklären.

Dafür hätten wir aber ein Problem in dieser Inschrift, da man für die weibliche Amenirdis die Schreibung mrr.t erwarten müßte. Hier unterstelle ich neuägyptische Einflüsse. Schon beim Namen wurde statt des Suffixes 3. pers. fem. Sing. s am Ende ein st geschrieben, das nach Erman, Neuägyptische Grammatik, § 70 eine Nebenform dieses Suffixes ist. Eine neuägyptische "Verunreinigung" unterstellt, kommt Erman, § 128 zum Tragen, der ausführt, daß uns die Endungen keinen sicheren Aufschluß über das Geschlecht der Substantive geben können. Auf der einen Seite fällt es oft weg, auf der anderen Seite setzt man sogar ein t an manche Maskulina.

Danach geht es weiter wie in der anderen Inschrift.

Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 07.06.2003 um 22:02:42  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Was ist hier denn zu lesen ?? 
« Antwort #29, Datum: 07.06.2003 um 22:47:46 »   

Hi,

nach P&M, II, S. 205 nicht die gegenüberliegende sondern die links benachbarte Wand. Beide Wände gehören zur Halle (siehe P&M, Plan XVII), vom Eingang aus nach links kommt die Wand von Isis_und_Osiris, dann kommt die Wand oben (als Nr. 6 verzeichnet), dann gegenüber die Wand - eines wohl älteren Tempelteils - mit dem Osiris-Emblem (im Foto rechts noch teilweise zu erkennen).

Beschreibung nach P&M, II, 6, Seite 205:

2 Registers; I, two scenes, 1: Shepenwept I offering image of Maaet to Amun, (das ist die Szen oben links), 2: receiving menat from Isis (oben rechts),
II, one scene: Amenirdis I holding sistrum receives life from Amun with Mut (das ist die untere Reihe).

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 07.06.2003 um 22:02:42  Gehe zu Beitrag
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